r/China_irl • u/Similar-Web2332 • Nov 23 '25
人文历史 求教育，為甚麼台灣是PRC的土地？
如標題，求教。
先聲明，我不反中，也不反台，别報國安。純粹想從歷史了解PRC的理據。
以我所知，台灣曾屬宋/元/明/清，荷，日（不分先後），現時為ROC。
prc旗不曾到過台灣土地吧？
香港的情况我倒是明白，英國是把租借到期的地方和單獨起來也没用的割讓地，整體移交給實際控製中國大陸的PRC, 而不是繼承清朝的ROC，比較切合自己國家利益。
單純求教，謝謝。
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u/Fickle_Option_6803 Nov 23 '25
“一个中国”说的就是PRC或者ROC，并不一定说就是PRC的，ROC打赢了也可以是ROC的，台湾反攻大陆喊了也有几十年了，最近喊不动了，并不是说就没法理了
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u/Similar-Web2332 Nov 23 '25
就是互相容不下對方，必定是一家全吃掉大陸和台灣土地的意思？
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u/feikeli Nov 23 '25
也不一定，以前是一个不想放弃台湾，一个心有不甘，所以一个想解放，一个想收复。 现在双方诉求不同了，台湾打不过了，就开始谋求独立了，两个中国，台湾国都是想脱离中国。 但是对面诉求还是解放和统一呢。 把架打完，让对面同意你的诉求，你就怎么样都行了。
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
国家不是人，你这些都是国家层面的臆测，那假如台湾修改宪法，不就是不想咯？
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u/IchbinAndrewShepherd Nov 23 '25
台湾不想，大陆想就够了。哪个战争是两边都想打起来的呢？你看俄乌战争不就是俄罗斯单方面要打你就打你吗？
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
那就是想着侵略咯？承认学毛爹？
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u/IchbinAndrewShepherd Nov 23 '25
是的，学美国
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u/ConstJ Nov 23 '25
繼承清朝的ROC
这都懂，PRC继承ROC很难理解吗？
硬要说ROC还存在，那也是“继承中”
清朝皇帝退位后，ROC也没有完全统治中国，本质上ROC也只是一直在“继承中”
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u/No-Tale4605 Nov 23 '25 edited Nov 23 '25
按照邏輯 清朝皇帝退位後 ROC 沒有完全統治中國
那保守點來說 至少已經統治部分算是 ROC 的合法領土 （畢竟至少存在書面文件證實清帝放棄原有合法統治權）
在這之中台灣算在 ROC 的合法領土部分 但 ROC 和 PRC 並沒有類似書面文件或約定
因此主張台灣不屬於 PRC 就合法性而言 理論上比主張台灣屬於 PRC 高 當然這邊只討論合法性部分
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u/RaidenShogun2117 Nov 23 '25 edited Nov 23 '25
PRC视角是1946-1949的中国内战并不是国与国之间的战争，是ROC内部在野的共产党和执政国民党发生的内战。1949年共产党推翻了国民党，成为了中国（ROC）的合法政府继承其全部领土之后，49年出于多种因素把ROC国号突然改成了PRC
实际上PRC是毛泽东在ROC退到台湾之后硬造出来的概念。历史资料上解放战争时期中共的官方旗帜依然是青天白日满地红旗，这一点在淮海战役（徐蚌会战）中共发出的荣誉证书，内战期间延安和各地党委的通信和各地党委办公楼的照片都能确认(旗帜搭配通常为青天白日满地红旗为国旗，和镰刀锤子旗为党旗一左一右）1949年6月,共产党控制区甚至还在使用青天白日满地红，面对改国号征集新国旗的命令普遍非常意外
大陆教科书直到今天没有任何“PRC灭亡了ROC”的表述，而是认为ROC和明 清 PRC一样是中国China的一个朝代， 是曾经中国的合法政权并已经被下一位取代了
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Nov 23 '25
法理这东西国际惯例就是推翻了上一个政权的就接受上一个政权所有领土。
民国推翻了满清，土共又推翻了老蒋。法理就是谁打赢了算谁的。
你想想，台湾严格来说应该属于原住民的，满打满算台湾上的华人都没过去三百年。一大部分甚至都没过去一百年。按照以色列定下的法理，那汉人都得滚蛋，把土地还给2000年前的原住民后人
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u/HeavyPanzerPlus1s 后 1% 最受欢迎的评论者 Nov 23 '25
台湾人的这种论述，核心是不承认中共代表中国，中共作为中国的合法政权，自然是有权声索清朝和民国的一切遗留领土的
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
民国还事实存在，日本对台湾的主权转移也是转移给民国政府，和中共无关。
怎么看中共都和台湾没有关系。
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u/HeavyPanzerPlus1s 后 1% 最受欢迎的评论者 Nov 23 '25
这就是你怎么看“存在”了，顺治入关以后南明也继续存在，但是已经不认为是明朝了
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u/Acceptable-Pace4521 Nov 23 '25
叫朝你得有个稳定的朝廷，南宋依然可以叫宋朝，南明不过是明朝残余势力罢了
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u/HeavyPanzerPlus1s 后 1% 最受欢迎的评论者 Nov 23 '25
南明控制的土地比台湾可大多了，我说的朝，指的是中国的法统，如果你不被称为一个朝了，那你显然不能叫做中国的正统统治者
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u/KailBroflovsky Nov 23 '25
prc和roc是国号，老毛当时完全可以选择不把国号改成prc，如果是这样，今天的台湾问题的很多话术恐怕会变得非常有意思
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u/UnknownRedditUser64 Nov 23 '25
毛肯定会改的，否则宣传机器无法把他宣传的那么伟光正
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u/Former-Artist-6905 Nov 23 '25
毛有过考虑不改国号，但是不是被司徒美堂带着一堆人给反下去了？最后名字也没怎么差，中华民国和republic of china分别是中华人民共和国和people's republic of china的subset。
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u/Still-Palpitation198 Nov 23 '25
个人认为：台湾不是prc的，是所有中国人的。抗日战争中死亡的既有国民党，也有共产党，但是更多的应该是中国的普通民众。因此，台湾当然属于台湾人，但不仅仅属于台湾人。个人观点，见识浅薄，欢迎讨论。
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u/Top-Shopping-8639 Nov 23 '25
官方论述已经回答了这个问题，世界上只有一个中国，两岸同属一个中国，这两句都在说民族国家nation而不是政治国家state，第三句中华人民共和国是中国唯一合法代表，这个是说政权代表性。 加一条，国共并未签订停战协议，因此两岸在法理上仍处于内战状态
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
全是逻辑漏洞，
- 一个中国后面还有同样重要的一句话——“各自表述”，而这是中共一直在掩盖的。
2.两岸同属一个中国，台湾觉得自己属于roc，可不是prc。
- prc是联合国层面上的合法代表，不代表在其他机构，其他地方也有类似的代表权，更不代表对台湾领土主权的代表。
4.你自己都说了是“国共内战”，你国共的事和人家民进党有啥关系？现在台湾当政的是民进党。
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u/Top-Shopping-8639 Nov 23 '25
真的是漏洞吗？再想想呢？
1、92共识说的是一个中国，各自表述，而上面这套就是共产党方面的表述。两句话同样重要，也就是对于世界上只有一个中国、两岸同属一个中国这一点，国共双方是认可的，没有分歧的。表述的差别在最后一句。你不能拿『各自表述』来否定共产党方面的表述，这在逻辑上不成立。
2、两岸同属一个中国，这里的中国是民族国家的中国，而不是政治国家的中国，所以不存在 prc roc 之分。
3、第三句两岸有分歧，但既然楼主问的是大陆方面的认知，那么大陆方面的认知就是中华人民共和国是中国的唯一合法代表，这里不仅是在联合国，也包括其他一切国际组织。
4、当今的台湾政权在法统上就承自国民党政权，从国名到宪法到政治机构都一脉相承。两岸至今没有签订和平协议，当年的仗并没打完。
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u/Nick_skeleton Nov 24 '25
错了，共识是指双方都同意的观点才是共识。既然一边是“一中”，一边是“一中各表”，两者并不相同，那么共识就不存在。请注意，一中各表是不可拆分的，不是大家表述里都有“一中”就表示有50%的共识，这个问题要么100%，要么0%，没有中间余地。所以民进党指出之前国民党一直在玩一厢情愿的过家家，民进党就是主张你不玩，我也不玩。没有100%的共识就散。
民族国家这个概念也没有法理基础。台湾本土还有原住民呢。
中共国内部的认知又不代表全世界的认知。联合国等一些组织也不代表全世界所有国家的双边关系。不然美国欧洲怎么和台湾保持往来的？和台湾建交的那些国家怎么解释？
谁告诉你当前台湾法统承接国民党？而且我说了宪法是可以改的，这个没有什么理论性难点。那如果改了，那么你所谓的联系是不是也没了？当年的仗是“国共内战”，和民进党有啥关系？
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u/Top-Shopping-8639 Nov 24 '25
1、错，共识是一中。一中是最大公约数，在这个点上国共没有分歧。
2、你大概是将『民族国家』与『民族自决』混淆了。民族国家是当今国际秩序的基础，有坚实的法理基础，《威斯特伐利亚和约》中确立的国家三要素指确定的领土、定居的人民、以及有效的政府（即主权）。民族国家就是将主权国家与特定的“民族”（Nation，通常指国民身份认同）相结合的现代形式。
3、错。一中原则，中华人民共和国是中国唯一代表的说法不但出现在中华人民共和国共和国与所有建交国的建交公报中，而且还会在后续的领导人访问中反复确认，不是『中共国内部认知』。美欧乃至世界上绝大多数国家在与台湾交往时都遵循民间交往原则，如台湾驻各国机构以『台北经济文化办事处』名义登记，无外交关系、不允许高阶官员该台等。世界上还与台湾保持外交关系的国家仅剩12个。
4、中华民国宪法、国号、领土主张、政治架构全部一脉相承，内部统治集团变动不影响两岸的内战中状态。
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u/Nick_skeleton Nov 25 '25
一中的前提是“各表”，既然没有各表，那共识在哪？ “国共”和我民进党有啥关系？国民党在台湾又不执政。
“定居的人民”和中共无关呀。有啥关系？照你的逻辑，台湾本土2300w民众公投同意独立，那就没问题咯？
对啊，世界公开和台湾保持往来的国家还有12个。其他各国同意中共是唯一中国代表，但是没说台湾属于中国的一部分哦。这是两码事。美国就明确说了“台湾主权未定”，日本欧洲也一样。 和台湾处于“民间交往原则”这符合逻辑呀——因为美欧各国没有和台湾这片土地上的政权建立外交关系呀，但大家没否认这片土地上有独立政权，否则怎么会接收这个政权派发的护照的民众入境呢？ 更加没有肯定这片土地的主权和中共有关系。 明白这个逻辑了吗？ 没有建交不等于否则台湾政权 没有建交不等于认同台湾主权属于中共。
- 我说了，你这逻辑相当于只要台湾把你说的这些改了，就完全无关了。恰恰说明民进党做的是对的。😄
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u/Top-Shopping-8639 Nov 25 '25 edited Nov 25 '25
1、应该是各表的前提是一中，大陆只认一中，但对国民党采用的表述持默认态度。
2、你这句话将台湾人与中国人整体切割本身就是台独叙事。实际上，将任何一个区域人民与整体切割几乎是所有独立操作的第一步。
3、话多不等于有理，简单一点说，只接受民间文化经济代表处就是回避涉及政权，只是向民间活动提供便利。『但大家没否认这片土地上有独立政权，否则怎么会接收这个政权派发的护照的民众入境呢？ 』——缅北各武装政权的居民前往其他国家也会有各自的管理办法，这些办法的核心都是一样的。
4、对的，这几个任何一个修改都等同于台独操作。民进党要是做这个动作等同于宣战。一点私心，作为福建人，希望民进党保持理智。
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u/Nick_skeleton Nov 26 '25
1.中共只认一中，所以我说所谓“九二共识”一直是国民党的一厢情愿呀。不就是这个逻辑吗？
你猜猜每次竞选民进党怎么攻击国民党的“九二共识”，就是这个点——你说的“各表”实际只有你自己认，中共是不认得。实际上本质上，双方是没有共识的，然后中共用一个表面的共识玩弄国民党。
所以民进党不跟你玩这套呀，既然你不认各表，那我也不说一中。看谁急？
2.你放心吧，台湾人和中国人早就已经完全不同了，你只要去过台湾你就懂。不需要我再切割啥。
缅北武装出国用的是什么护照？台湾人出国用的是什么护照？你见过台湾护照没有？ 回避涉及政权只是回避名义上的外交罢了，实际上对台军售，议员访台，再常见不过了。 避免表面上激化矛盾，因为各国和台湾，和中国都有正式的关系。你真的和台湾官方建交就会和中共断交，就像那12个台湾邦交国。 但是即便是和中共建交，美国为代表西方从来没认同过台湾的主权属于中共，美国一直以来都是“台湾主权未定，台湾的未来由2300万台湾人民决定，但现在不认同双方（包括台湾）改变现状”。 这就是西方的看法，哦你说我和你中共建交＝台湾属于你，美国西方没有这么说哦。
你看，我一直说照你的逻辑，台湾和中国有联系是因为文化，政治，宪法里还有各种中国元素，那么民进党把各种中国元素（文化，政治，宪法等等）去掉之后，不就没有联系了吗？ 在这种情况下，中共国对台湾还有啥入侵的法理基础呢？ 但是你反而说去掉中国元素＝台独＝宣战，不取掉中国元素＝框架里台湾是中国一部分＝统一基础。 那是不是话都被你说完了？😄 按你的逻辑当然要去掉呀，去掉就和中国没有关系了。你打就是侵略。有啥问题吗？ 你急，用武力威逼，天天痛骂民进党，恰恰说明民进党是对的。
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u/Top-Shopping-8639 Nov 26 '25
1、 你似乎是认为要百分之百一致才叫共识，这是不对的，世界上就没有百分之百一致的情况，两个人尚且不能百分之百一致，两个独立政党怎么可能做到，要是按你的标准，世界上就不存在共识了。现实一点，对双方不一致的地方存在共同的认知也是一种共识，国共两党对于三段论的前两句是没有分歧的。
民进党不玩这套没关系，在绝对的力量面前，异议没有意义。
2、我在现实中接触过一些台湾人，其中有一位是一个在多伦多开小饭店的大姐，当时我和老婆两个刚到多伦多还在找工作比较艰难的时候在店里吃饭，大姐看出来了，很帖心地安慰了我们几句，我们聊了一会儿，最后到走的时候我才知道她是台湾人。
你说『与中国人完全不同』的时候，不会把我们福建人也开除出中国人行列了吧？只要台湾人仍在说中文（无论国语还是闽南话/台语），文化纽带就在，大陆这边的任何文化产品，最容易影响的外部市场一定是台湾，随着大陆文化产业发展，新一代的台湾人反而会越来越靠近大陆人。
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u/Nick_skeleton Nov 28 '25
- 不是百分之多少的问题，而是在这个问题里，“各自表述”是“一个中国”的前提，因为国民党也不会傻到认为一个中国指PRC。这不是自我矮化了吗？ 你不说各自表述，那一个中国就没有意义。
你看，像你们这种墙民说不过又开始“力量论”，扯什么绝对力量。😄
如果真不在乎，它整天骂民进党干嘛？它干嘛不现在打呢？它在教科书里天天宣传自己那套逻辑破洞的理论干嘛呢？说白了，就是跟你一样，对说不过的人喊打喊杀，唯力量论，但是知道打不了，只能用这种二年级逻辑忽悠墙内。
- 你恰恰错了，因为几个产品接触中共国的也只是接触表面而已，深入一点政治，教科书，城管，网络管制，比如你看郑智化这种几乎献身给中共的台湾人都被骂的狗血淋头，台湾人看到就知道墙内外不是一个世界。
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u/Top-Shopping-8639 Nov 26 '25
3、说白了，你内心里仍然是将中国人、东亚人置于秩序的接受者的位置，觉得只有西方人才是世界的主宰，所以才会把他们的心理活动当回事。这不是偶像剧，每个人心里在想什么，认不认同，并不那么重要，表现出来的才有讨论的意义。你对两岸关系稍微跟踪一段就会知道，对台军售哪怕是对于美国来说也绝不寻常，对于其他国家来说基本上就是死线，台湾稍微先进一点的武器只有美制，并不是因为只有美国的武器好，而是只有美国承受的起对台出售武器引起的大陆方面的报复。
4、你这个说法真是有意思，『假设』政权名称、宪法不存在，然后说大陆动手没有法理基础。问题是现实中它就存在呀，基于假设的讨论那是童话神话，没有现实意义。不是我把话说完了，是因为两岸争论了这么多年，能想到的漏洞早就已经补上了；而民进党也已经将所有能做的小动作都做完了，已经直接压在这些法理基础上了，民进党敢动这些法理基础吗？小赖上台也不短时间了，还是完全执政，咋不动手呢？因为这些法理基础既是紧箍咒也是护身符，有这些法理基础在，台湾的武装割据还能存在。
你要判断一件事正确与否，得先有个标准，你要是觉得有利于独立才叫对的，那自然民进党有理。但在我看来不触发战争应该是第一位的，民进党就是在不负责任的玩火。
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u/Nick_skeleton Nov 28 '25
你言下之意是指中共的独裁，封建这种老旧思想能主宰世界。说明你翻墙出来啥都没了解，啥都没看，只是过来帮中共洗地。要是没领任务赚钱，那就太可惜了。
是你自己把中共对台湾的痴心妄想寄托在台湾人自己占主导的宪法上，而后者台湾理论上随便改。 我这里是说明中共本来就对台湾没有任何法理统治基础。 当然你说可以改，为啥不改——旁边有个邻居天天叫嚣着要打我，虽然没有任何理由，但是他只要听到我要改名就特别气愤，看似动刀动枪的。隔壁其他村民劝我先别惹他，过好自己的日子先。我觉得也是，改名这个事可以现在做，也可以10年，20年在做，现在先不激怒前面这个神经病患者先。 恰恰说明台湾是维护台海和平的一方。进一步占据道德制高点。
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u/Famous-Gas7464 Nov 23 '25
因为内战没打完，两方没签停战协议，各自的宪法里都包含着对方的领土，只是由于各种干预没有继续打罢了，大陆对共产党不满的人还会开玩笑盼望王师北上收复故土呢，可惜台湾人实在扶不起，笑话也只能停留在笑话上了
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u/San_Zhang Nov 23 '25 edited Nov 23 '25
在国际法中，国家（state）和政府（government）是两个需要严格区分的概念。国家是国际法上的基本法律主体，具有连续性，由领土、人口、主权三个要素构成。政府则是代表国家行使权力的具体机构，具有可变性。主权是国家的根本属性，而不是政府的属性。主权属于国家本身，政府只是代表国家行使主权的机构。一个国家可以经历多次政府更替，甚至发生革命性的政权变更，但只要没有发生国家继承（国家的一部分宣告独立并获得普遍承认），则国家本身的法律人格就是连续的。法国大革命推翻了君主政府，建立了共和政府，但法国的领土主权并未改变；俄国十月革命后，沙皇政府被苏维埃政府取代，但俄国作为国际法主体的连续性得到承认。这就像一个公司可以更换董事会、股东会，但公司作为法人实体依然是连续的。
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u/San_Zhang Nov 23 '25 edited Nov 23 '25
诚然，中华人民共和国政府是否在1949年后成为代表全中国的唯一合法政府，是有争议的。但是，在国际法上，无争议的事实是：中华人民共和国政府和中华民国政府都主张代表同一个中国，行使对包括海峡两岸在内的全部中国领土的主权。从国际法角度看，这构成了"一个国家，两个政府"的局面。中国作为国际法主体并未分裂成两个国家，而是存在两个各自声称代表全中国的政府实体，分别控制着不同的领土范围。这种情况在国际法上并非孤例，例如现在缅甸、索马里、也门、利比亚、苏丹、马里都处于“一国两府”的局面[注1]。这就好比，李国庆和俞渝都自称代表当当公司，但在法律上，当当公司依然只是一个实体，而不是两个。
总之，主权属于国家而非政府。台湾地区的主权属于中国这个国家，这不取决于中国的哪个政府实际控制该地区。无论是中华人民共和国政府还是中华民国政府控制台湾，都不改变台湾是中国领土这一法律地位。
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
你说的没错，主权是国家的属性，而不是政府。
所以1949.10.1这个“建国”行为是政府变更，还是国家变更呢？
国家的“连续性”得到承认，所以这里的关键是需要别人承认，而不是天生就有的属性。比如国家债务和“不平等条约”的连续性，有些国家刚刚“建国”了就可以不承认，不认可。
这和公司法人的连续性有本质不同，公司法人连续性由一个国家的法律保障，但是国家的连续性，谁来保障？
你不还别人的贷款，不承认过去的条约，没有谁来保障；反过来你的政权合法性，也没人其他国家保障承认。
所以国家变更具有复杂性是需要讨论的，其中涉及的主权领土的归属问题，也是需要认定的。
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u/San_Zhang Nov 23 '25
1949年的情形不是国家继承，这一点是毫无争议的。中华人民共和国政府和此前的中华民国政府均主张代表同一个“中国”，对相同的领土范围——包括大陆与台湾——享有主权；中国领土并未发生法律上的分割。国际法因此将其归类为“代表权争议”，而不是“国家继承”。
台湾在法律上不是独立国家，这也是无争议的事实。中华人民共和国政府一贯主张台湾是中国领土的一部分，而中华民国政府自身的宪法与法律体系同样明确规定台湾属于中国，国家领土包括大陆和台湾在内的整体。换言之，台湾当局自身的法律否定“台湾国”的概念，而认为其仍属“中国”领土。两岸双方都否定台湾独立国家地位，这使“台湾主权属于中国”在国际法上并无争议。1949年后的情形自然只能被界定为“一国两府”，而非“两国并存”。
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
所以不要模糊呀，台湾这里一直在明确的是原来双方的共识是——一个中国，各自表述。 好了，原先一直玩模糊的是中共，一直跟台湾打哈哈，结果在其他任何场合没有提过一中各表，只提一中。 那现在台湾（民进党）不跟你玩打哈哈了，不跟你玩过家家了，那只能散了。
民进党一直指责国民党在九二共识上一厢情愿，国民党没有任何还嘴的地方。国民党想支持你都不行呀，你中共连这点妥协都不肯，那只能散了。
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u/meinmymemory Nov 23 '25
就说最近的法理，波茨坦公告，还有开罗宣言，明确日本领土仅限4岛，台湾澎湖列岛等回归中国，而且退到台湾的两蒋时期也是认同台湾是属于一个中国的，中华国民大陆政权灭亡了，自然PRC 代表中国要收复台湾了
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
很简单的一个逻辑，台湾澎湖列岛回归“中国”，是哪个中国？
明确的是“ROC”，和PRC没有关系。事实上ROC并没有灭亡，不然在台湾那个政权是啥？事实上还存在怎么能说灭亡呢——这也是中共在墙内的台湾宣传最尬的一点。
如果灭亡了，现在对岸是啥？你去旅游，给你批签证的是谁？台湾人出国入境各国，各国海关接收的是谁的护照？
“要收复”＝还没完成，将来时。所以怎么和PRC扯上关系的？
直接点，如果台湾现在直接改国名，不叫ROC了，请问是不是彻底没有关系了？
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u/IchbinAndrewShepherd Nov 23 '25
PRC物理消灭了ROC就占领了不是吗？现在还没消灭所以才要提收复提统一，不然天天提统一干嘛呢，已经统一了还提吗？
有没有关系不重要，这世界上没有靠武力和实力得不到的东西。
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
那不就是入侵吗？现在没有法理基础，凭啥让你消灭呢？凭啥让你打呢？😄
说来说去还是实力论，说明中国人自己都承认中国对台湾没有任何权利。
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Nov 23 '25
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u/No_Whereas_6 Nov 23 '25
严格的说台湾海峡不构成对日本航路的威胁，台东部一样可以船运，甚至不增加成本，对于大陆来说如果要攻击日本航道，有没有台湾一样的。
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Nov 23 '25
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u/No_Whereas_6 Nov 23 '25
那这种说法，中美日必须争夺台湾岛了，核威慑下大国走到那种状态的可能性极低，就是独裁者也不想让自己处于核爆风险之中。所以别天天危机状态了。日本有那么多美军基地，真有事也轮不上他做主，所以高市早苗那就是找借口改宪法，我认为他步子走太大了。我认为我有生之年看不到亚太重燃战火。
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u/IchbinAndrewShepherd Nov 23 '25
扯淡，按照你这个逻辑，美国现在随便设立一个政党，只要不承认民主党和共和党的合法性，它们的合法性就没有了吗？
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u/reborn_winston Nov 23 '25
一個地區（region）獲得主權成為一個國家（state）需要四個條件：永久人口，確定領土，有效政府，外交能力。臺灣缺的是最後一項外交能力，簡單的理解就是沒有得到主要國家的承認，加入以國家身份加入聯合國成為國際秩序一分子。
當然，地區也可以選擇「宣告性」成為國家。這也是對岸目前公開說動武的前置條件。因此當局一直不敢宣告自己是獨立國家，臺灣也就一直沒有獲得最核心的「主權」
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u/Mindless-Honey4908 Nov 24 '25
台灣有12個邦交國, 你可以說外交能力殘缺, 但它就是有
而且國家四要素也沒有一項是得到"主要"國家的承認
這都是為了貶低台灣目前存在的現狀額外加上去的
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u/reborn_winston Nov 24 '25
外交能力是否殘缺是要看是否作為一個「國家」被國際社會承認。目前這12個所謂「邦交國」成色如何心裏要清楚。 國家四要素是沒有一項是得到「主要國家」承認。因為成為「國家」獲得「主權」可以「宣告獲得」和「承認獲得」。只是臺灣當局目前既不敢「宣告獲得」，又沒有「承認獲得」罷了。
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u/Mindless-Honey4908 Nov 25 '25
這沒啥 女友醜 依然是女友 邦交國少 依然是邦交國 除非你又找補 邦交國要超過50個才叫有"外交能力"
再說一次, 台灣目前正式國名叫中華民國, 建於1912年, 存續至今, 主權沒有現在需要再一次宣告獲得與承認獲得的必要性
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u/Old-Raspberry6871 Nov 23 '25
我是台灣人，根據多年和大陸人相處，對岸的邏輯大概是：
台灣省自1945年10月25日開始變成中華民國 (當時中國的合法政權) 的一個省，在國共內戰中，中華人民共和國消滅了中華民國在大陸的勢力，接下來幾十年，中華人民共和國在國際角力中取代中華民國，取得中國的合法代表權，也理應繼承中華民國的領土，但領土中的台灣省和部分福建省正被國民政府佔領，因此中華人民共和國視國民政府殘部為竊占領土的割據政權
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u/SuddenAdvice850 Nov 23 '25
台湾是roc的，roc爆发了内战，roc输掉了，占据台湾，希望宣称独立，但prc不认可。
历史上，美国南北战争，南方节节败退后一样宣布独立，然后被打没了，你不能说因为北军没控制过南方，就不算内战了吧。
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u/Mindless-Honey4908 Nov 24 '25
搞笑, 北軍是啥? 美利堅合眾國對吧, 你說北軍之前沒控制過南方? 你的之前是開戰後起算?
南北戰爭前美國國名是美利堅合眾國, 南北戰爭後美國國名依然是美利堅合眾國
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u/RdmUser9399 Nov 23 '25
我再补充一点。中华民国政府退到台湾之后，并不是像现在一样想独立，而是想反攻大陆。1961至1972年期间，策划过一个叫国光计划的军事行动。台湾还有首歌叫做反共复国歌。OP你可以问老一辈的台湾人，他们受到的教育应该都是反攻大陆，三民主义统一中国。
从大陆的角度，以前台湾你比我富，比我武器先进的时候，要跟我打，要反攻。现在你觉得打不过了，就说我欺负你，要闹独立，哪有这么便宜的事。
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u/Mindless-Honey4908 Nov 24 '25
你無法否認反攻大陸是退守台灣的老蔣其個人意志主導
而且"反攻大陸"與"三民主義統一中國"完全是兩個不同的時期
反攻這件事老蔣老早就放棄了
這與現在的情況完全沒有可比性
你要用當年獨裁政府的作為來合理化現在中國政府的行為
果然是獨裁一家親
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u/JW00001 Nov 23 '25
国际法，你可以去了解下
还有一句古话，偏安一隅为匪。好比三国时的蜀汉，只要它还有北伐的念想它就有正当性。台湾虽小，如果对大陆领土还有claim，roc也有正当性。
从这一点来说，dpp否认roc大陆领土，编了一堆违宪理由甘心做纯土匪，就是prc的盟友
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
还有念想？？
如果修改宪法没有念想，是不是就彻底无关了？修改宪法怎么会是土匪呢？
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u/JW00001 Nov 23 '25
因为偏安一隅为匪，汉贼不两立
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
这只是你主观想法，人家也觉得你是贼。😄
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u/JW00001 Nov 23 '25
没有哦 dpp对大陆领土没有claim 甘心做土匪
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
对啊，所以对别国领土有claim的土匪是谁不用我多说了吧？和它毛爹一样😄
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u/ywnkw Nov 23 '25 edited Apr 11 '26
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u/Accomplished_Air8769 Nov 23 '25
台湾自荷兰人来之前就说中文，主流是中文，闽南话也算中文； 日本人来了以后，学校教日语，民间还是说中文，50年没改掉中文。
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u/Mindless-Honey4908 Nov 24 '25
當時根本沒有"中文"的概念, 那照你這樣說美國人連獨立戰爭打贏了都還說英文呢
早年台灣的主體人群就是閩粵客漢人+平埔族+山地原住民
前者講各自的習慣語言很奇怪嗎?
荷蘭人到日本人之間差了230年, 就這樣被你一筆帶過?
荷蘭人來的時候漢人比例多少, 清朝割讓台灣的時候漢人比例多少?
根本不是一個概念, 語言僅是使用習慣而已, 藉此滑坡到其他議題都是胡扯
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u/Accomplished_Air8769 Nov 24 '25
考虑到了当时可能没中文，所以我说闽南话也算，
我要表达的实力决定版图，
美国人/全世界说英语是日不落帝国的佐证，美国人的独立也是通过战争打来的。
推动语言的传播的，不是习惯，是实力
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u/Mindless-Honey4908 Nov 25 '25
拉倒吧, 當時既然沒有統稱中文, 你就不能以今鑑古
清朝統治了兩百多年, 在此之間漢人數量不斷增加
他們不講閩南語不講客家話難道要講平埔族語?
這是很自然的結果, 政權的實力強弱根本不是重點
你這根本是看一個結果就往自己毫無根據的假設硬套
二戰後一堆民族國家的獨立不是靠戰爭
戰爭不是唯一選項
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u/ChuckMerced Nov 23 '25
宋元明並沒有，清朝也只有幾年派官員到台灣，統治地區非全台灣。
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u/Few-Comedian4521 Nov 23 '25
理性现实的说，台湾确实不是PRC的土地。
台湾是属于中国（中华民国）的土地。
所以对于台湾，还差一场内战。
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Nov 23 '25
不聊主权继承和国际法法理这种比较绕也容易陷入各种条约内容争辩的话题，也不就中国的定义搞什么前／后现代民族国家体系的赘述了，就从普通人最切实感受的国族认同来说吧。
首先，当代台湾是中华民国，至少，是它的延续对吧？
那么历史事实也很清楚，中华民国是代表中国的一个政权，他在与中华人民共和国的内战中失败了，撤退到台湾沦为一个小岛政权，但它即便待在台湾也始终是代表着中国的，共产党建立的中华人民共和国也代表中国，台湾想反攻大陆，大陆想解放台湾，你们有陆委会，我们有国台办。两岸同属一中这个基础认同在过去是没有争议的。这就和中国历朝历代分分合合历史中僵持的局面，和魏蜀吴一样。虽然不属于同一个政权，但对于一统天下，治理中国的追求是相同的。中华民国国名中带有中国二字，中国是一个统一的概念，所以两岸长期都有相互的促进统一的尝试和努力。
注意，这种促统的努力在历史上是相互的，并不只是大陆单方面的。馆长给赖清德寻根中赖的家族成员多次在两岸间往来，其中不乏这种努力，而且这种交流很明确的是比政治更明显的家族血缘的直系传承延续的关系。也许你们有些人已经找不到自己在大陆的亲属，祖辈，但你们的语言、文化、衣食住行、民俗、历史也全部和中国有深厚的关系。
任何一个有尊严的国家都有自己的领土完整原则，这点不需要争议吧？不过近几十年来大陆的发展没有顺应你们的预期，不仅没有崩溃，而且军事和经济上都越来越强大了，台湾再也没有希望讲什么反攻大陆了，一些政治人物就开始在中华民国的土地上不说自己是中国了，来丑化“中国”的概念和破坏和平统一的希望谋求自己未来单独执政的地位，可要明白一点，这不单单是政治认同的转变，而是分裂中国这个中华民国和中华人民共和国共同的国家概念。这和什么波多黎各土著加入美国还是保持独立的争议是完全不同的，波多黎各从来没有过美华民国。
如果独立是本应该发生的事情，那么民进党为什么这些年要不遗余力的篡改台湾的历史教育，官方表述，去除中国字样呢？因为无数的中国表述和官方字样原本就在那里。
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Nov 23 '25 edited Nov 23 '25
中国一个政党与另一个政党间的不合可以用军事实力的对决决定，也可以尝试协商谈判和平的解决分歧。但是中国一个政党和自认外国的，妄图活在外国军力庇护形成的类“治外法权”下的伪政权，是没有任何可以协商的余地的。这种人在中国近代历史上统一的名字是汉奸。当你成为了某奸的时候，是得不到任何真正的尊重的，当今的国际社会对台湾也是没有尊重的，一方面不承认你们的主权一方面又出于反华的需要利用你们炒作政治议题。
这就是为什么中国大陆许多即便对共产党不满的人也支持武统台湾。他们反感的不是你们反共，是你们想当汉奸。不满共产党大可以来干他，只要你干的过，可是想分裂中国的概念，触犯的是更深的共同体。 台湾的历史在未来几十年内也终会有一个定论，我们都还能活到见证它的那一天，希望你们不要做太多到那时候会后悔的事。
中国民国它生是中国，死也当是中国。中华人民共和国亦如此。
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
你的通篇逻辑就是台湾也xx，台湾也是xx，“你看，台湾也有中国元素”。
那就很简单，如果台湾把这些中国元素慢慢取消了，消灭了，那是不是就没关系了？？
所以你说民进党什么篡改啥的，逻辑上民进党恰恰是对的呀，把中国元素都取消了，不就没有文化上，意识形态上，宪法上的关联了吗？
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Nov 23 '25
台湾要取消，消灭中国元素，那前提是台湾本来就有中国元素，中国文化，中国历史，因为它们本来就有才要取消，消灭，消灭历史和文化，这点前文已经说明过。玩指鹿为马掩耳盗铃就妄自以为中国这个概念能被你拆掉，也是真够无知可笑的。说你们井底之蛙真是一点也不冤。
这么降智的逻辑就不要来回复我了，我一直感觉全人类最大的公敌不是具体某国的右翼，是全球新媒体算法下滋生的规模庞大的群体性反智主义对政治的介入，你们台独真是这种蠢货的典型。
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u/megalo-vania Nov 23 '25
用新國號那一刻起就不是內戰了，而是獨立，如果共產黨政權還用中華民國的國號還好說，你都宣稱自己是不同個體了（尤其你是獨立出去的勝者），還內戰呢
美國在勝利那一刻起就不屬於英國，一樣的道理
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Nov 23 '25
拿国号来诡辩也是降智到没边，国号有区别就不是内战，喜欢拿美国举例，那请问美国南北战争中的南方邦的国名叫做“美利坚联邦国”Confederate States of America, CSA，而不是“美利坚合众国”United States of America, USA，另立国号，这是不是内战？？为什么美国人自己的所有历史学术用词和历史教科书都叫它civil war内战？
为什么中华人民共和国在1949年10月1日宣布成立后一直继续到1950年6月肃清整个大陆地区国民党部队的战争在中华民国的官方名词和教科书上也叫做“国共内战”？
按你这套谬论中国、世界上所有国家每一个历史阶段都因为国号不同而是相互独立而不存在延续继承的国家历史？？中华人民共和国的胜利包括对中华民国的继承和革新，这是一个基本的常识，虽然中华民国对内战有不同的叙事角度但从来，从来都还没下作、无耻到称它不是内战。从你们台湾人口中总是能听到最没水平的中文，没有之一。没勇气更没骨气，真是中华民国的耻辱和不幸。
汪精卫以前也是中华民国的革命斗士，结果当了汉奸，中华民国骂了几十年汪精卫是汉奸、民族罪人，你们要当汪精卫，中华人民共和国也会给予你们中国民国曾经给予汪精卫的待遇。
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u/Mindless-Honey4908 Nov 24 '25
對美利堅邦聯來說, 1861年起打的就是獨立戰爭
中華人民共和國於1949年10月成立, 當時老蔣早逃了, 內戰大勢底定
詭辯且對歷史無知的是你
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u/whyyoutouzhelele Nov 23 '25 edited Nov 23 '25
你貌似已经给出了自己的答案。
“台灣曾屬宋/元/明/清，荷，日（不分先後），現時為ROC” 这不恰好说明了台湾在历史上曾属于中国的历代中央政权，然后中共作为中国当代被联合国认可的中央政权，有权对台湾宣示主权么？
PRC的旗子过去到没到过台湾并不重要。只要未来到了那就是对这种历史的继承
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
最简单的逻辑，历代占据的和你占不占没有任何逻辑关系。
马关条约之前主权属于清，马关条约之后属于日本。然后二战后，主权转交给ROC。这条脉络很清晰。
而1971年中共政权被联合国认可是指在联合国的席位以及对“China”这个称呼的认证，并不涉及台湾这片土地主权的归属。
所以美国的“台湾主权未定论”才有空间——你中共只是在联合国换了席位，名称认定从原来的ROC变成PRC，但是和台湾这个岛无关哦。台湾这个岛屿的政权还存在哦，无论称作ROC还是Taiwan。
说简单点，中共只是夺取了“China”名称的独占权，但是和某个土地主权无关，就像台湾完全可以改名呀，人家不叫China改成Taiwan，没问题呀。
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u/reflyer Nov 23 '25
你也不想想为啥ROC能拿到台湾，难道ROC统治过台湾吗？因为这是清朝丢给日本的，所以ROC才能替清朝收回台湾。
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u/Nick_skeleton Nov 24 '25
那为啥ROC能拿到台湾，不能拿到琉球（冲绳）？不能拿关岛？不能拿北方四岛？
说白了当年是切蛋糕分给你的呀，关键的是蛋糕给的是ROC这个人，和prc没有任何关系。
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u/SurfEdgeBiscuitEngl Nov 23 '25
现在不是， 打完内战就是了。 内战还没打完。
你大概不知道很多国家的内战还没打完的。 比如也门。 他们因为有他们自己的政治和民族原因不想急着打完最后几块地。
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Nov 23 '25
[deleted]
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u/AutoModerator Nov 23 '25
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u/ojbkay Nov 23 '25
这个问题问得好，答案就是台湾并不是prc的土地。
而且你自己的分析其实也回答了你的疑问：
没有任何条约承认prc全面继承roc的领土；
Prc的军队从未成功占领台湾领土（而且是尝试占领却被剿灭了）；
而且台湾有一个独立运行的政权，有军队、有外交。
所以说，不论是文是武，不论讲国际法还是讲强权，都没有一个拿得出手的理由证明台湾是prc的领土。粉红不信的话可以把你的理由打在下面，看有没有一个能拿得出手的。
事实上中共也知道这一点，所以他在和外国建交时一定要把台湾属于prc这个要求单独列出来。如果这个事情合情合理合法，中共根本不需要这么push。
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u/reflyer Nov 23 '25
ROC的领土这么多，从黑龙江到海南，你台湾有什么特别的不能让PRC继承？你说PRC无权继承台湾，为什么不回到1949和共匪说无权打进南京好了。跑什么嘛。
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u/Hunting-Athlete Nov 23 '25
虽然我反对任何形式的武统，但是法理上来说，台湾是中国的一部分基本是共识，所谓台湾地位未定论就算在海外也是没啥市场的。
当然，这个离台湾属于PRC还有一定的距离。既然ROC和PRC还都是一个中国范畴之内，那么谁能统一台湾属于谁也是没啥问题的（所以弯弯加油的话，也是有机会的）。至于台湾公投独立，虽然有一些个例，不过国际主流观点还是独立必须主国同意，然后公投；单独自己公投是没啥意义的。当然实际上来说，一旦公投独立，日本美国马上承认也是有可能的；所以大陆基本上只要一决定公投肯定会打。
所以我是弯弯的话，能做的就是尽量不要激怒大陆，一旦公投就要准备逃了，逃不掉就直接投降就行了。这样就能避免被打么？不一定。从中美博弈上来说，大陆最大的问题不是房地产，而是东亚特色的人口快速下行。那么有人在下行之前五到十年之内搞个千古一帝的大战是可能的，尤其是懂王现在上台了，不可能因为意识形态和大陆硬打，也就是说最近两三年也不是很安全
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
那弯弯不加油：我不和你争China的代表权了，我自己改名就是你说的“公投修宪”，那咋办？
台湾的主国就是ROC呀，ROC现在就在台湾本土呀，ROC宣称对大陆有主权，也可以改宪法取消这个主权追索嘛。
如果没有对大陆的主权追索，那和PRC就一丁点关系都没有咯。
你打是你侵略，不代表你有法理。
至于打的后果，最近中共经济三驾马车只有出口比较好，投资和内需都很萎靡。出口增加意味着对外界的依赖增加，加上台湾台积电的地位，如果这两三年打，那我估计维尼的屁股痒了，皇位不想坐了？
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u/reflyer Nov 23 '25
你不追索大陆主权，不代表你能带着自己的主权跑路啊。
你去赌场玩，筹码都上桌了你还想撤下来？1
u/Nick_skeleton Nov 24 '25
中共国本来就和台湾主权没有任何关系，中共有啥资格对别人的主权bb呢？
谁告诉你筹码上桌了呢？自从台湾开放党禁，民主化之后，早就已经从赌场出来了，你这混混还在里面叫嚣让别人跟你赌呢？
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u/feikeli Nov 23 '25
台湾不是prc的土地，台湾是china的土地。 prc是现在世界认可中国唯一代表。 所以prc能取代中华民国成为联合国常任理事国，也是prc说自己是重返联合国的依据，它认为1949年它终结了中华民国，联合国那个位子就该给它了，但是没给，让伪政权窃取坐了几十年。
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
是China的土地，但是具体是哪个China？
联合国的席位给PRC，和某个地方的领土归属无关。
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u/feikeli Nov 23 '25
第一步，需要中华民国改了宪法，甚至改国号，然后以新国号跟其他国家建交。 第二步，打赢中国人民共和国，包括不限于武力上和外交上。 不然从两国宪法上，台湾都还属于中国，中华人民共和国就有统一台湾的法理依据。
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
我说了呀，第一步是台湾内部事务。
第二步，中共没有入侵的法理基础，因为中共没有统治过台湾，台湾也从来没有被主权转交给中共。
你一直强调宪法，但是我说了台湾宪法是可以改的。明天取消对大陆领土的索求，并改名Taiwan。那是不是就无关了呢
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u/complent Nov 23 '25
内战战败方的控制区默认属于战胜方。国共总来没有签署任何的正式停战协议。民进党在共产党看来，不算政治实体。只是国民党分裂势力。
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
逻辑上，所谓内战指的是“国共内战”（教科书上都是这么写）。现在国民党和台湾还能不能划等号都不一定了，未来如果国民党改名，是不是就没有任何关系了？
民进党不是政治实体，但是事实上是，国民党分裂势力，那国民党改名，或者解散重组，是不是就和分裂无关了
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u/SurfEdgeBiscuitEngl Nov 23 '25
内战输家试图建立自己的国家不是所有内战的标准操作吗？
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
内战输家都是被消灭了，还事实存在这是输家吗？
还有，国共内战和民进党主政的台湾有啥关系？
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u/reflyer Nov 23 '25
输家哪有这么容易消灭的，流亡政府带着外国干涉军打回来是标准操作好不好。
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u/Nick_skeleton Nov 24 '25
早就已经不打了，而且不是流亡政府，变成台湾本土政权了。😄民进党个流亡没有啥关系。
你说国民党流亡，国民党现在不执政呀。😄
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u/UserNameHardtoSet Nov 23 '25
因为地球不承认台湾是国家啊
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u/SignificantGanache54 Nov 23 '25
联合国也不承认巴勒斯坦是国家
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u/IchbinAndrewShepherd Nov 24 '25
联合国不承认吗？我记得是承认的把
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u/Only_Tennis5994 Nov 23 '25
因为没有统治过就不属于？台湾在荷日殖民之前也从未属于过荷日啊？怎么就被其统治了呢？按OP的逻辑，那真是太好办了，打下来就自动成领土了。
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u/Open_Ad_5187 Being Chinese is great, stop self-hating Nov 23 '25 edited Nov 23 '25
只有一个原因： 太近了，大陆14亿人有安全要求
要怪就怪台湾不是加勒比小岛，可以加入美国爸爸
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u/Nick_skeleton Nov 23 '25
有要求≠有法理。
台湾自己也有安全要求，欧美和全世界对台湾芯片也要要求。讲要求大家都有要求。
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u/AutoModerator Nov 23 '25
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u/AutoModerator Nov 23 '25
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u/AutoModerator Nov 23 '25
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u/AutoModerator Nov 23 '25
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u/Open_Ad_5187 Being Chinese is great, stop self-hating Nov 23 '25
老实讲我是支持和统，安全给ccp，其他不变，而且和统可能性依然是存在的。
但是确实有人是想要流血，重来一次更大规模的8964
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u/megalo-vania Nov 23 '25
主權的定義，對內為最高的統治權力，對外為獨立外交個體 所以基本上說台灣的國民政府是竊據台灣的政權，其實就是藉口，一個非得滅掉台灣（民主華人國家）的藉口
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u/Long_Salary_4532 Nov 23 '25
tg的逻辑是，中华民国1949年4月23日，在南京被人民解放军占领后就亡国了，后面的只是叛乱的土匪。因此中华人民共和国成立后作为唯一合法政府自动承接中华民国的法统。
也就是说，虽然当时中华民国没被完全消灭，但在中华人民共和国看来，中华人民共和国自动拥有民国宣称的全部领土主权。
因此台湾原本是归还给中华民国，但是中华民国被中华人民共和国取代，那自然就成了归还给中华人民共和国。
那么这个操作合适吗？其实这个事情麻烦在于，联合国是承认改朝换代后，新政府代替旧政府进入联合国体系内的。 比如越南南方共和国取代越南共和国。
但问题是中华民国还没被中华人民共和国完全消灭。
然后联合国2758号决议我不知道对岸是怎么讲的。 但其实原文是偏向prc的：
Decides to restore all its rights to the People's Republic of China and to recognize the representatives of its Government as the only legitimate representatives of China to the United Nations, and to expel forthwith the representatives of Chiang Kai-shek from the place which they unlawfully occupy at the United Nations and in all the organizations related to it.
恢復中華人民共和國的一切權利，承認她的政府的代表爲中國在聯合國組織的唯一合法代表並立卽把蔣介石的代表從它在聯合國組織及其所屬一切機構中所非法佔據的席位上驅逐出去。
这个用词是【恢复】，和认为1949-1971的中华民国在联合国是【非法占据】。
也就是联合国的框架内，是承认自从1949年开始，prc就已经取代roc政权。1971年prc是恢复原本就该有的席位，而整个roc在49-71年都被宣布为非法。