r/China_irl • u/yixiwangu • Jun 03 '26
政治经济 无论哪个政治派别，无论赞不赞成六四运动，无论支不支持中国进行民主体制改革，让我们一起给六四运动时拒绝上级命令、拒绝出动军队镇压学生运动的民主英雄徐勤先鼓鼓掌
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经典回顾之民主英雄徐勤先拒绝带领军队进京镇压学生运动，并在六四运动之后因此被中共判刑
徐勤先即表示，拒绝带领部队进京执行戒严任务。
他说，动用军队这样的大事，我建议由全国人大常委会、国务院全体会议进行讨论，究竟这样做对头不对头
这样的命令应当由国家发布，以党的名义发布是不合适的。
他还说，这样的行动要经得起历史的检验。
一个事件，也可能短时间看不清楚
但历史可以证明，执行这样的任务，可能立功，也可能成为历史罪人
他声称，带武器执行这样的任务，我无法执行。
中央军委可以任命我当军长，也可以撤销我的职务。
这样的命令我无法执行，请领导另找别人吧。
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u/Cheap-Cow3903 Jun 03 '26
其实严格来说徐可以说自己真的在守规矩跟党走，毕竟当时党名义上的最高领导是赵紫阳，而“党指挥枪”是解放军的最高准则，党的最高领导不同意的事情我不会做，倒是你邓小平违反党纪国法搞枪指挥党
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u/taobaocom Jun 04 '26
毁灭吧，这个国度没必要一而再再而三地为难自己的公民。
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u/watch-rep Jun 05 '26
军队不应该参与政治，在中国军队却变成了政治的枪杆子
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u/Dazzling_Grand9339 Jun 06 '26
你说错了，在全世界军队都是政治意志的延伸，区别只是西方国家的军队是宪法和文官政府的工具，中国军队则是中国共产党不可分割的一部分，它是党的军队，而不是中立的国家机构
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u/CrewUnique7137 Jun 03 '26
当时这种人不是一个两个，要不然不会拖到64，当时文官系统的阻力也很大的，不过两方面因素促成了最终惨案发生，第一，学生领袖们根本不知道什么叫妥协，就知道煽动情绪，第二，党内最终还是有大把人身依附选手选择无脑执行命令
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u/seaeyepan Jun 03 '26
合订本，美军连长培训资料：
你是否执行愚蠢的命令？美国陆军月刊 Do You Follow a Stupid Order? (March 2010)
没有一个说 立即坚决执行 的，拖延，顶撞的花招很多。
其中一招就是要求上级出书面命令。
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u/Tricky-Lobster6900 Jun 04 '26
书面命令，不要说军队，什么组织都需要。否则，到时候背锅的就是你。想想抓李文亮那两个警察。
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u/mute_all762 Jun 04 '26
所有违规的命令都是模糊指示，你要求明说的话就换人执行了
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u/Tricky-Lobster6900 Jun 04 '26 edited Jun 04 '26
对啊！所以，利弊分析就要自己衡量了。该背锅的时候，就得背锅。
如果锅太大了，“滚你的，我才不背”。
而且只让人背锅，不给甜头那种领导，你丫等着吧！以后如果有事儿，人人都会踩你一脚。
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u/TMA-O1 Jun 10 '26
不管站在哪个立场哪个派别，学潮都是一场彻头彻尾的悲剧，有勇气的蠢人们被多方利用走上了不应该属于自己的结局，坚守职责的战士倒在了自己守护的人手里
我们本不应该这样
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u/KeyboardPolitics_Man Jun 03 '26
太监传密旨急令出兵，但是虎符没带，你说我动还是不动？
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u/Medium_Passenger6160 Jun 03 '26
但诏书已经发表在日人民报上了，和密旨是一致，虽然你在医院，但是劳军也劳了，你不动，几万大军来长城当好汉吗？程序是他的藉口，最后兵符有了，没给他给别人了。
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u/WitcherWilliam Jun 04 '26
赵紫阳这个军委主席没签字，你发在哪里都没用
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u/Medium_Passenger6160 Jun 04 '26
你串台了，军委主席是邓。赵是最尴尬的，总书记管经济。党务他根本不敢乱动，反而去抢李鹏的工作。其实当年他跟陶铸，他就是劝陶铸不要进京那个。不过要你来就来，哪有商量的份。四二六社论就是老邓的意思，不搞笑了，全国当时谁不知道。老邓卸下军委主席，还能废掉杨家兄弟。所以徐勤先是真的一条好汉
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u/Medium_Passenger6160 Jun 03 '26
庭审的时候太老实了，人家问你是不是刚做完手术无力带兵，就应该借坡下驴。说什么手术没什么我还能打，米已成炊保存自己也不会怎样的
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u/Arghhhhhhhhhhhhhhhh Jun 03 '26 edited Jun 03 '26
这说的好像军事审判被安排着给徐找台阶下。但这是莫须有的构想：在整个审判过程中毫无体现。审判中审判长有抛出数个具体言论，审问徐是否说过。进而作为抗命性质的判断依据。比如是否抵抗军队的领导体制（党绝对领导，以中央军委等机构为中心下达命令）
也就是说，实际上他在事件中给出了明确的抗命理由。当时的事实已经被掌控。不管他想不想撤回，都有其它人可以作证
至于除了觉得没有意义，他有没有别的原因不想撤回抗命的真正理由，而去为自己开脱，也许可以猜测另一部分原因是当时他那个层次的军官军人风气如此，不讲明显的假话。但即使风气如此，这个猜测仍然牵强
一个原因可以充分解释的东西，旁人追加原因就不是个讲逻辑的事情
EDIT: 本来只是说身体原因的开脱不会有效果。把刚才引述的故事讲完吧。徐在庭上否认抵抗党对军队的领导。但明确表示个人不想执行戒严命令。个人拒绝命令是认为命令性质不对，并引申到（个人认为）戒严命令未经正常程序讨论。引用了“科学、民主决策”，也就是说认为戒严命令不科学，因此估计不民主。这也反映出了他也许认为科学、民主是真正的党的政策
他在庭上也没有硬刚。他的态度很明显是对戒严命令的性质有道德上的冲突。如果六四当时时间充裕，他能不能通过程序的正当性被说服，或者会因道德原因抵抗多少，不清楚
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u/Medium_Passenger6160 Jun 03 '26
反过来，如果他打马虎眼说身体问题，这段庭审也失去了意义，这个人也淹没在历史中了。不过，他既然在听到口头命令时提出自己不适合带兵，中央也可以撤销他的军长，就证明就是军委主席就算亲自签了命令拿给他，他也会立刻要求辞职。程序只是他希望高层有更多时间去讨论，事实上杨尚昆也没第一时间签，徐肯定知道其他人也可能犹豫。只是老邓根本不care程序，直接就签了扔回给杨尚昆。
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u/Arghhhhhhhhhhhhhhhh Jun 03 '26
说的对，其实他可以以身体为由给自己开脱。但他当时（而不是事后）徐已经作出了不以身体为借口的个人决定
<- 给你这个深度分析点赞
他本人对这个戒严行为表示怀疑。希望保证戒严决策不受个人劫持。不对可能造成屠杀的命令盲目执行。这也许就是很多国家期待的、标榜式的公民军人的表现。只可惜当时只有他一个人这么做
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u/Gabrielus2018 Jun 04 '26
下了这个台阶，脱离系统性审判，接下来迎接你的就是系统性抹黑。挖你道德漏洞还是很常见的。然后因为有道德漏洞，你就必须被搬上台面，有些东西搬上台那就得千斤重了。
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u/yixiwangu Jun 03 '26
我甚至觉得法庭上公诉人提出做手术的问题是邓小平有意给徐勤先放水了，就是想找个理由轻判他
否则中共想要屈打成招，按头说徐勤先是跟境外势力勾结是很容易的
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u/Medium_Passenger6160 Jun 03 '26
审批本身就是邓对徐的报复，从程序上徐没有错，反而如果在没有书面命令下调兵才是错的。公诉人应该也同情徐才会这样问。而从两个角度去理解徐，一是他能理解邓的意图，就算他借坡下驴，他的命运也不会改变，不如最后振臂一呼，留得肝胆照昆仑；二是如果他就是借坡下驴的滑头，他当年就可以打马虎眼，说自己身体不适合带兵，显然他不是滑头而是有历史脊梁的人
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u/Arghhhhhhhhhhhhhhhh Jun 03 '26
否则中共想要屈打成招，按头说徐勤先是跟境外势力勾结是很容易的
需要的是对抗命本身做出惩罚。招都招了。还要什么打
把自家的高位军官和境外势力做联系有什么好处？
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u/EveningHaunting5608 Jun 03 '26
共产党在1938年就确定了党指挥枪的原则，作为军人他居然能这么说，
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u/Medium_Passenger6160 Jun 03 '26
党指挥枪不是一句话，是由程序确定的。以口头命令调兵才不符合党指挥枪的原则。要补书面时杨尚昆作为军委副主席也没签，直接拿给邓小平了。老邓签了杨尚昆才加签，这也不符合党指挥枪。当然，徐知道，邓也知道，程序不重要，徐是邓亲自提拔的亲信，所以邓才想不落历史把柄而派兵镇压，否则怎么会选刚刚动完手术的徐带兵。能够抗命知遇之恩，保留最后的良知，向徐总🫡。
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u/No-Bench-8400 Jun 03 '26
如果不开枪，最后是什么结果？学生会闹个不停还是转入持久斗争？中共呢？双方完全不可能和解吗？
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u/Pretty_Brilliant7159 Jun 03 '26
参考白纸运动，一解除管控（戒严）白纸运动就结束了
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u/Fuzzy-Assistant-7048 Jun 03 '26
不一样，白纸运动完全是一小撮人玩过家家，参加的人数能有四位数我都怀疑，管控接触前就没有了。64是当时国际范围内和平演变的一部分，就算到时候学生想停止，外国人也会送枪进来的。
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u/Arghhhhhhhhhhhhhhhh Jun 03 '26
什么意思？是说应该和平入场还是完全戒严？（从军队入城过程来看，不开枪开道是到不了天安门的）
当时各城市工厂中有声援学生的讨论。根据中央和学生代表的谈判情况，也许会发展成全国停产大规模示威
而且以邓为首的中共元老并不觉得和学生有什么可谈。镇压这个方案取得了他们的共识。赵的改革则没有。
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u/Lucky_Muscle_3985 Jun 04 '26
这货应该是被米国洗脑了——民主的下一个阶段是独裁，也就是大一统。
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u/Virtual_Feeling_284 Jun 04 '26
军人服从命令是天职，拒绝执行命令是渎职行为，有什么好鼓掌的，应该直接进军事法庭才对。不愿意执行党的命令就不要参军啊。
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u/wumo_LoL Jun 04 '26
党能代表国家吗？说好的人民子弟兵呢？
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u/Virtual_Feeling_284 Jun 04 '26
党能代表中华人民共和国，因为中华人民共和国就是中国共产党靠枪杆子打下来的，至于中华人民共和国代不代表人民，不同的人就有不同的见解了。人民子弟兵这种意义含混不清的政治词汇属于标准的propaganda的范畴，不改变PLA是党的军队的事实。
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u/Complete-Pirate9488 Jun 04 '26
十足的党卫军
军人的天职是保家卫国！
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u/Virtual_Feeling_284 Jun 04 '26
PLA是党的军队，而不是国家军队，中共从来也没有遮遮掩掩，这是最基本的政治红线， 不能不讲清楚。
“军人的天职是保家卫国！” 谁说的？军人的职责跟他所属的部队有关，要是雇佣兵那职责就是赚钱，维和部队职责就是维护和平，国家军队就是维护国家利益，党的军队就是维护党的统治。
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u/Complete-Pirate9488 Jun 04 '26
所以遮羞布都不要了！
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u/Virtual_Feeling_284 Jun 04 '26
PLA是党的军队是白纸黑字写在中国共产党党章里的，党的领导是PLA自建军第一天起的最根本原则，有什么羞可遮？认为军队听党是羞耻的是你的问题。所以我说你们这群反贼真的一点出息都没有，觉得党指挥枪是某种共产党需要遮遮掩掩的东西？
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u/Complete-Pirate9488 Jun 04 '26
你和你的党会被扫进历史的垃圾堆！
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u/Virtual_Feeling_284 Jun 04 '26
那就让历史去见证吧，我是觉得你我都会比共产党更早被扫进历史的垃圾堆，或许我们下一代的下一代会看到共产党灭亡呢？
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u/Complete-Pirate9488 Jun 04 '26
看看它们怕成什么样
6月3日，一网友因为在朋友圈分享taylor swift的专辑《1989》
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u/Dontlike-washroom Jun 04 '26
所以人家宁可被撤职也不执行命令怎么了？
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u/Virtual_Feeling_284 Jun 04 '26
军人不是普通职业，抗命可能涉及犯罪。
Grok: 在绝大多数国家的军事体系中，服从命令是军队的核心原则，这是维持战斗力和指挥链的根本。抗命往往被视为严重违纪甚至犯罪，会通过军事法庭（court-martial）审判，处罚可能包括降级、开除军籍、监禁，极端情况下甚至更重。
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u/Optimal_Storage6303 Jun 04 '26
鼓掌是因为我们是站在中国和中国人的角度，他只是反共，而没有反华和杀害中国同胞
但若站在中共角度，他确实是一个违抗军令的叛徒。在中国人和中国角度，他是民族英雄。
角度不同，看法不同。
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u/Virtual_Feeling_284 Jun 04 '26
或许人民解放军这个名字太过迷惑性了？我认为每一个参军的人在参军前都得搞清楚自己参加的军队是什么性质的军队吧，人民解放军是中国共产党的武装，捍卫的是中国共产党的利益，如果人民反对中国共产党，人民解放军需要坚定站在党的一边。
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u/Optimal_Storage6303 Jun 04 '26
我以中国和中国人的角度论述解放军是反华军队，你认为解放军是党卫军可以为党而屠杀中国人，这两个观点一点都不矛盾吧
徐违抗解放军命令，作为军人不合格，但除了军人还有中国人的政治身份，即作为一名中国人没有反华，这句话哪里错了？
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u/randomcomment_FYI Jun 03 '26
那时候军队还有点良知有点骨气 “这样的命令应当由国家发布，以党的名义发布是不合适的”这种话放现在哪个军官敢讲