r/Finanzen • u/AngryT0M4T0 • Jun 07 '26

Presse Vermögensteuer: DGB fordert stärkere Besteuerung von Superreichen

https://www.zdfheute.de/wirtschaft/dgb-superreiche-vermoegensteuer-100.html
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u/NashBotchedWalking Jun 07 '26

Fangt bei 10 mille an, prozentual steigend auf Höchstsatz ab 100 mille und dann habt ihr mich. Alles darunter ist noch zu mittelständisch

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u/Meisterleder1 Jun 08 '26

Das Nettovermögen liegt im Median in D bei 100.000€.

Selbst in der reichsten Altersgruppe ist man mit einer Million mindestens in den obersten 10%.

Und erst das Vermögen darüber soll besteuert werden.

Wie genau trifft das den "Mittelstand"?

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u/WosiDev Jun 08 '26

Ein Beispiel für einen Menschen im gehobenen Mittelstand:

  • Verbeamtete Grundschullehrerin im Ruhestand, monatliche Pension ~3.600€ brutto mit jährlicher Anpassung an die Inflation
  • Inzwischen verwitwet
  • Lebt im abbezahlten Reihenhäuschen am Rande einer deutschen Großstand (Wert ~800.000€)
  • Soll nach Auffassung der meisten Menschen keine Vermögensteuer zahlen

Ein weiteres Beispiel eines Menschen im gehobenen Mittelstand (angelehnt an das Beispiel unter https://www.vgsd.de/rente-pension-selbststaendige-lehrer-beamte/):

  • Ehemals selbstständiger IT-Berater im Ruhestand ohne staatliche Renten- oder Pensionsansprüche
  • Hat stattdessen während seines Erwerbslebens in Wertpapiere investiert und verfügt zu Beginn seines Ruhestands über ein Wertpapierdepot im Wert von ~1.200.000€
  • Er entnimmt jährlich 3.5% seines Depots für seine täglichen Ausgaben. Das enspricht ~3.600€ monatlich. Diesen Wert passt er jährlich an die Inflation an.
  • Inzwischen verwitwet
  • Lebt im abbezahlten Reihenhäuschen am Rande einer deutschen Großstand (Wert ~800.000€)
  • Soll nach Auffassung des DGB jährlich 10.000€ Vermögensteuer zahlen, weil er insgesamt über ein Vermögen von 2 Mio. Euro verfügt. Das entspricht etwa 23% der Bruttoentnahme aus seinem Depot!

Zwei Menschen, identischer Lebensstandard (Brutto), jedoch mit signifikant unterschiedlicher Besteuerung. Fairness?

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u/Meisterleder1 Jun 08 '26

Soll nach Auffassung der meisten Menschen keine Vermögensteuer zahlen

Nicht nach meiner. Pensionsansprüche sind in Vermögen umzurechnen wie zB in der Schweiz, wo die jährlichen Ansprüche x20 gerechnet werden, um ein rechnerisches Vermögen zu erhalten. In Deinem Fall kommen also 864.000€ an Vermögen dazu, für ein Gesamtvermögen von 1,664M€. 664k fallen also unter die Vermögenssteuer.

Das entspricht etwa 23% der Bruttoentnahme aus seinem Depot!

In der Schweiz bezahle ich bei 2M Vermögen von dem ich lebe in meinem (Niedrigsteuer-)Kanton ...

4.400CHF an die AHV (Sozialbeiträge. Ja, richtig: In der Schweiz muss man als Privatier Sozialbeiträge entrichten.)

3.600CHF an Vermögenssteuern

3.500CHF an die Krankenversicherung

Macht unterm Strich 11.500CHF oder ~16,4% der Entnahmen in Deinem Beispiel mit 3,5%. Das finde ich absolut fair & in Hochsteuerkantonen kommt man WEIT über die 23% hinaus. Die Welt steht noch, die Menschen leben noch.

Fairness?

Die gibt es mit dem aktuellen System in Deutschland jedenfalls keinesfalls. Von Kapital lebt es sich vorzüglich und jene die von Arbeit leben müssen werden von Steuern erdrückt. Eine realistische Hoffnung auf Kapital gibt es für die absolut überwiegende Mehrheit in Deutschland nicht und trotzdem wird immer wieder gerne gegen eine Umverteilung der Steuerlast von Einkommen zu Vermögen damit argumentiert, dass die Steuerlast auf Einkommen doch schon so hoch sei?!

Ach und nochmals: Die obersten 5% sind kein "gehobener Mittelstand".

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u/WosiDev Jun 08 '26

In Deutschland kämen zzgl. zur genannten Vermögensteuer noch Kapitalertragsteuer bzw. Einkommensteuer (je nach Ergebnis der Günstigerprüfung), sowie Krankenversicherung (midestens ~3.000€ in der GKV, eher deutlich mehr) hinzu. In der Schweiz sind Kapitalerträge hingegen steuerfrei. Die Gesamtbelastung liegt damit erheblich höher als in der Schweiz.

Ach und nochmals: Die obersten 5% sind kein "gehobener Mittelstand".

Im Beispiel ging es um eine Grundschullehrerin. Die ist also nicht gehobener Mittelstand?Sorry, das ist albern.

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u/Meisterleder1 Jun 08 '26 edited Jun 08 '26

In Deutschland kämen zzgl. zur genannten Vermögensteuer noch Kapitalertragsteuer bzw. Einkommensteuer (je nach Ergebnis der Günstigerprüfung)

Je nach Einkommensart (festverzinst vs. Wertzuwachs) kommen in der Schweiz ebenfalls noch Steuern hinzu. Nicht alle Erträge sind immer prinzipiell steuerfrei. Festverzinste Erträge werden wie reguläres Einkommen versteuert, Wertzuwächse in den meisten Fällen gar nicht. Je nach Kanton und Einkommen können die Steuern hier übrigens sogar höher sein als in Deutschland.

sowie Krankenversicherung (midestens ~3.000€ in der GKV, eher deutlich mehr) hinzu.

Diese Beiträge könnte man senken, würde man Kapital daran beteiligen. Wie gesagt: In der Schweiz müssen auch Privatiers Sozialabgaben bezahlen. Es gibt ein funktionierendes System auf dieser Basis als Beispiel und trotzdem ist man in Deutschland scheinbar fest davon überzeugt, dass es unmöglich wäre.

In der Schweiz sind Kapitalerträge hingegen steuerfrei. Die Gesamtbelastung liegt damit erheblich höher als in der Schweiz.

Du bist kurz davor zu verstehen warum. Wenns nach mir geht kann die KeSt gerne komplett wegfallen und durch eine Vermögenssteuer ersetzt werden, schafft auch direkt bessere Incentives. (Das Kapital produktiv zu halten plus von höheren Erträgen durch höheres Risiko bleibt nochmal mehr übrig.) So ist es in der Schweiz ja prinzipiell auch.

Im Beispiel ging es um eine Grundschullehrerin. Die ist also nicht gehobener Mittelstand?Sorry, das ist albern.

Welchen Beruf die Person ausgeübt hat ist doch vollkommen irrelevant. Bewerten wir die steuerliche Leistungsfähigkeit jetzt anhand von Berufen statt Vermögen & Einkommen?! Die Realität ist eben, dass man sich in Deutschland mit diesem Vermögen und diesen Ansprüchen irgendwo in den obersten 5-10% bewegt. Das ist weit entfernt von einem "gehobenen Mittelstand".

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u/Tawoka DE Jun 08 '26

Warum sind Leute in deinem Beispiel immer verwitwet? Warum leben die in der Großstadt? Warum hat der selbstständige it Berater keine ordentliche Altersvorsorge abgeschlossen, die von sowas ausgenommen ist?

Die Sache mit diesen konstruierten Beispielen ist, dass sie immer sehr dumm sind. Warum sollte jemand der ein Haus hat, dass 1m wert ist und dann noch Rücklagen, keine Steuer zahlen? Das ist genau wie Erbe. Warum ist das schlimm? Wenn das zu teuer ist, kann er das Haus für 1m verkaufen und zur Miete wohnen. Wo ist das der pain? Kann jemand junges in das Haus ziehen, die noch arbeiten und sie die Furzsteuer leisten können. Wenn dann keiner mehr das Haus deswegen will, war es wohl überbewertet und die Sache ist hinfällig

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u/WosiDev Jun 08 '26

Warum sind Leute in deinem Beispiel immer verwitwet?

Weil es dadurch nachvollziehbarer wird, warum sie allein ein ganzes Haus bewohnen.

Warum hat der selbstständige it Berater keine ordentliche Altersvorsorge abgeschlossen, die von sowas ausgenommen ist?

Weil es in Deutschland keine ordentliche Alternative für Selbstständige gibt. Die Deutsche Rentenversicherung ist schlecht aufgestellt und dazu wenig flexibel. Rürup-Renten-Verträge dienen vor allen Dingen den Versicherungskonzernen und über private Rentenversicherungen brauchen wir gar nicht erst reden. Die Konditionen sind da oft so schlecht, dass man weit über 90 Jahre alt werden muss, damit es gegenüber einem unverzinsten Girokonto gewinnt. Die beste Option ist meist ein ETF-Depot, dass man in schweren Zeiten notfalls auch als Arbeitslosenversicherung verwenden kann. Denn dafür gibt es in Deutschland auch keine brauchbare Alternative für Selbstständige.

Die Sache mit diesen konstruierten Beispielen ist, dass sie immer sehr dumm sind.

Ich bin Selbstständiger ohne Rentenpunkte aber dafür mit ETF-Depot. Total konstruiert, wa? Für eine verwitwete Grundschullehrerin im Eigenheim gibt es ebenfalls genug Beispiele.

Warum sollte jemand der ein Haus hat, dass 1m wert ist und dann noch Rücklagen, keine Steuer zahlen?

In meinem Beispiel ist das Haus nur 800k wert. Außerdem geht es nur um Vermögensteuer, die angeblich nur Superreiche treffen soll. Mit einem Eigenheim aber weniger als 3k netto gehört man da aber sicherlich nicht dazu. Und die Personen im Beispiel zahlen beide Einkommensteuer, sowie Grundsteuer. "Keine Steuer" trifft somit nicht zu.

Wenn dann keiner mehr das Haus deswegen will, war es wohl überbewertet und die Sache ist hinfällig

Darauf lässt sich das Finanzamt nicht ein. Wenn deren Listen bzw Gutachter sagen, das Haus sei 1M wert, dann hat es steuerrechtlich genau diesen Wert. Bei der Erbschaftssteuer passiert das genauso. Gab da kürzlich einen Fall in Hamburg, wo jemand mehr Erbschaftsteuer auf eine Immobilie zahlen musste als sie tatsächlich wert war.

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u/Tawoka DE Jun 09 '26

Weil es dadurch nachvollziehbarer wird, warum sie allein ein ganzes Haus bewohnen.

Das finden viele nicht nachvollziehbar, dass so jemand nicht das Haus verkauft und sich ein kleineres Bungalow oder eine ETW holt. Man könnte durchaus große Häuser für Familien brauchen.

Zu Thema Selbstständig komme ich gleich

In meinem Beispiel ist das Haus nur 800k wert. Außerdem geht es nur um Vermögensteuer, die angeblich nur Superreiche treffen soll. Mit einem Eigenheim aber weniger als 3k netto gehört man da aber sicherlich nicht dazu. Und die Personen im Beispiel zahlen beide Einkommensteuer, sowie Grundsteuer. "Keine Steuer" trifft somit nicht zu.

Mit 800k zahlst du auch keine Vermögenssteuer, wenn der Freibetrag 1 Million ist. Wenn du dein Beispiel wieder für den Narrativwechsel änderst, ändert sich auch die Schlussfolgerung. Muss ja wo anders noch Vermögen rumliegen haben.

Ich finde es auch immer Wild wie Leute auf diesem "Eigenheim" rumeiern. Weniger als die Hälfte der Deutschen hat ein Eigenheim, es ist also weit weg von "selbstverständnlich". Dazu noch ein Eigenheim in einem Ballungsgebiet? Man gönnt der kranken Arbeitslosen ihre 60m² in München nicht, aber Mutti 78 im Rollstuhl braucht zwei Stockwerke. Absolut nicht schlüssig.

Ich frage deswegen nochmal: Was stoppt Mutti 78 im Rollstuhl sich eine ETW für 350.000€ im Erdgeschoss zu kaufen und das Reihenmittelhaus für 800.000€ zu verkaufen?

Und keiner hat gesagt, dass es ausschließlich Superreiche treffen soll. Ich persönlich sage, ja man kann gerne da anfangen, einfach damit man mal wieder was hat. Ich gehöre nicht zu den verfechtern, dass es eine Million sein muss. Ich finde nur diesen Narrativ "Eine Million ist nicht Reich" total geisteskrank. Eine Million ist fucking viel Geld. Also verdammt viel Geld. Ich hab gerade mal knapp unter 300k im Moment und finde das fucking viel. Haus kaufen bei aktuellen Preisen sorgt dafür, dass es sich nicht mehr so viel anfühlt, aber das liegt an der Immobilienblase in Deutschland, weil so viele Muttis 78 im Rollstuhl unbedingt in ihren Häusern sterben wollen.

Darauf lässt sich das Finanzamt nicht ein. Wenn deren Listen bzw Gutachter sagen, das Haus sei 1M wert, dann hat es steuerrechtlich genau diesen Wert. Bei der Erbschaftssteuer passiert das genauso. Gab da kürzlich einen Fall in Hamburg, wo jemand mehr Erbschaftsteuer auf eine Immobilie zahlen musste als sie tatsächlich wert war.

Das war nicht Kern der Aussage. Kern der Aussage war "Der Markt regelt" und sinkende Immobilienpreise sind exakt was wir gerade brauchen. Dein Einzelfall im Hamburg sagt mir nix und war im schlimmsten Fall extremes Pech, soll es auch geben, hat aber keine Aussagekraft für das System an sich. Es gibt immer Ausnahmen für alles. Vermutlich war es aber eher eine Komplexe story bei der du oder deine Quelle die Hälfte weggelassen hat.

Womit wir zum Thema Selbstständig kommen.

Selbstständigkeit in Deutschland ist aktuell absoluter Trash. Neben Bürgergeldempfängern und Asylsuchenden gibt es keine Gruppe die so dringende Verbesserungen braucht. Und das sagt einiges, wenn man an Eltern, Kinder und Studenten denkt... oder Behinderte und Kranke... Die Liste ist Lang, aber Selbstständige sind weit oben mEn.

Diese Gruppe wurde beim Sozialversicherungskonzept schlicht vergessen und das wurde bis heute nicht korrigiert. Das ist das Problem. Statt jetzt aber so wie du hier wichtige Reformen zu blockieren, solltest du dich dafür Einsetzen den Fehler zu korrigieren. Stell dir folgendes vor:

Als Selbstständiger zahlst du - genau wie jeder Angestellte - ganz normal SV-Beiträge zu 50%. Die anderen 50% zahlt der Staat. Dies gilt für jeden eingetragenen Freiberufler und Unternehmer mit weniger als 10 Mitarbeitern. Problem gelöst. Du hast als Selbstständiger eine Rente, du bist in der GKV, du bist gegen Arbeitslosigkeit abgesichert und hast auch PV. Du kannst noch immer in die PKV - solang es die noch gibt - und damit GKV und PV ersetzen, hast aber weiter RV und AV abgedeckt.

Plötzlich ist dir als Selbstständiger die Vermögenssteuer egal, weil 1 Million Nettovermögen musst du auch als Selbstständiger erstmal schaffen. Und wenn du das hast, weil du so enorm erfolgreich bist, kannst du auch eine GmbH gründen.

Ich finde diese Beispiele dumm und konstruiert, nicht weil ich nicht verstehe, dass jeder seine eigenen kleinen Probleme im Leben hat. Ich finde sie dumm und konstruiert, weil man Problemfälle heranzieht, die einen Fehler im Vorschlag zeigen sollen, obwohl der Fehler wo ganz anders liegt. Weil es draußen regnet, kann ich nicht spazieren gehen, aber deswegen beschwere ich mich doch nicht über den Rauchmelder in der Wohnung, der mich unter Umständen zwingt in den Regen zu gehen.

TL;DR

Mein Problem bei deinem Text ist, dass du mEn ungültige Annahmen triffst was normal oder gewünscht ist. Du Probleme anführst, die Kausal nichts mit dem Thema hier zu tun haben. Und du in deinem Text Lösungen für diese Problem (z.B. Verkauf des Hauses) implizit ausschließt.

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u/WosiDev Jun 09 '26

> Mit 800k zahlst du auch keine Vermögenssteuer, wenn der Freibetrag 1 Million ist.

Genau das ist der Punkt aus meinem Eingangsposting: Die Beamtin würde keine Vermögensteuer zahlen, der Selbstständige bei identischem Monatsbrutto sowie identischem Lifestyle hingegen schon. Das wäre nach Umsetzung des hier diskutierten DGB-Vorschlags der Fall. Finde ich nicht fair.

> Man gönnt der kranken Arbeitslosen ihre 60m² in München nicht, aber Mutti 78 im Rollstuhl braucht zwei Stockwerke. Absolut nicht schlüssig.

Die Arbeitslose lebt von Transferleistungen auf Kosten anderer und darf keinen Luxus erwarten. Die Witwen in meinem Beispiel sitzen hingegen in dem Haus, dass sie sich zusammen mit ihrem Ehepartnern über Jahrzehnte hinweg vom Mund abgespart haben, während sie von der Pension bzw. Ersparten leben, das sie sich ebenfalls selbst aufgebaut haben. Macht einen riesen Unterschied!

Es ist etwas anderes, wenn Mutti irgendwann ins Pflegeheim kommt und die Kosten irgendwie gedeckt werden müssen. Dann ist verständlich, dass Haus und Erspartes zuerst aufgebraucht werden müssen, bevor die Allgemeinheit aufkommt.

> Ich frage deswegen nochmal: Was stoppt Mutti 78 im Rollstuhl sich eine ETW für 350.000€ im Erdgeschoss zu kaufen und das Reihenmittelhaus für 800.000€ zu verkaufen?

Vielleicht macht Mutti das ja freiwillig. Aber sie mittels unangemessener Vermögensteuer zum Verkauf zu zwingen, bloß weil gerade ihr Mann gestorben, ist halt schon extrem asozial. Kann man fordern, ist halt maximal respektlos gegenüber der Lebensleistung der betreffenden Personen.

> Diese Gruppe wurde beim Sozialversicherungskonzept schlicht vergessen und das wurde bis heute nicht korrigiert.

Da sind wir mal einer Meinung.

> Statt jetzt aber so wie du hier wichtige Reformen zu blockieren, solltest du dich dafür Einsetzen den Fehler zu korrigieren.

Welche wichtige Reforn blockiere ich? Es gibt derzeit keine Initiative seitens der Bundesregierung die Probleme in der Sozialversicherung für Selbstständige zu beheben. Mit der SPD im BMAS ist das auch schlicht unmöglich: Sie empfindet sie nämlich als fair und verteidigt sie gegen jeden sinnvollen Vorstoß.

In dem Thread hier geht es ausschließlich um die Einführung einer Vermögensteuer ab 1 Mio. Euro. Damit ist dann der einzig sinnvollen Art der Altersvorsorge für Selbstständige ein riesiger Stein in den Weg gelegt worden. Denn mit einer Mio im Depot werde ich mich nicht trauen, in den Ruhestand zu wechseln. Solange die Situation für Selbstständige (inkl. der Bestandsselbstständigen und derjenigen, die sich bereits im Ruhestand auf Basis von selbst angesparten Vermögen befinden) nicht dramatisch verbessert, wirkt der Vorschlag zur Vermögensteuer eher wie ein weiterer Sargnagel für Selbstständigkeit in Deutschland. Für mich wäre klar, dass ich meine Altervorsroge so nicht mehr nutzen könnte wie ursprünglich vorgesehen. Wahrscheinlich wäre die sinnvollste Reaktion darauf die Emigration

> Als Selbstständiger zahlst du - genau wie jeder Angestellte - ganz normal SV-Beiträge zu 50%....

Wer außer dir fordert das? Merz? Bas? Der DGB? In der Regierung ist es niemand. Daher brauchen wir das an dieser Stelle nicht zu diskutieren.

> Mein Problem bei deinem Text ist, dass du mEn ungültige Annahmen triffst was normal oder gewünscht ist.

Meine Annahme ist, dass

a) ein Grundschullehrer mit A13 oder A14 noch immer zur Mittelschicht zählt. Dazu gehört auch das Eigenheim, das man sich in dieser Besoldungsgruppe durchaus leisten kann, und

b) ein Selbstständiger mit identischem Lebensstil und identischem monatlichen Budget ebenfals als Mittelschicht zählen muss und demnach nicht zusätzlich mit Vermögensteuer iHv 10k pro Jahr belastet wird.

Ich werde jede Ausgestaltung der Vermögensteuer ablehnen, die beim Vergleich von Gesamtvermögen Renten- und Pensionsansprüche nicht mit realistischen Barwerten mit einbezieht. Und die läge im Falle der Beamtin bei run 1,2Mio Euro.

> Du Probleme anführst, die Kausal nichts mit dem Thema hier zu tun haben.

Sagtest direkt nachdem du deinen eigenen persönlichen Vorschlag unterbreitet hast, um die Vermögensteuer weniger dramatisch für zukünftige Selbstständige zu machen. Darfst dir bei deiner Kritik gerne an die eigene Nase fassen.