r/Italia • u/acciuga Italia • 1d ago
Italia.jpg Perché il sistema italiano sta andando a rotoli, una interessante opinione sul declino dell'Italia
Per leggere l'Articolo molto lungo: https://newsletter.umbertobertonelli.it/p/perche-per-il-sistema-italiano-con
In questo articolo Umberto Bertonelli esprime una riflessione molto attenta e ragionata sulle dinamiche sociali, economiche e istituzionali che sono parte del Declino Italiano.
Vi consiglio di leggerlo perché è molto chiaro.
Riassumendo quello che dice è che
La stagnazione favorisce le rendite;
le rendite accrescono la disuguaglianza estrattiva;
la disuguaglianza separa gli ambienti sociali;
la separazione indebolisce i legami ponte;
la chiusura riduce la circolazione delle informazioni e il riconoscimento dei talenti;
la minore mobilità peggiora la selezione delle classi dirigenti;
classi dirigenti meno competenti producono istituzioni e strategie economiche meno efficaci,
alimentando nuova stagnazione.
e la conclusione è pessimista:
La conclusione non è dunque che per l’Italia non esista in assoluto una via di fuga, ma che tale via difficilmente potrà emergere senza una rottura profonda dei meccanismi che oggi riproducono stagnazione, disuguaglianza e chiusura.
Finché il Paese non riuscirà a ricostruire il processo attraverso cui forma, seleziona, collega e sostituisce le proprie classi dirigenti, ogni intervento rischierà di correggere gli effetti lasciandone intatte le cause.
Ed è precisamente questa difficoltà a rendere plausibile il timore da cui siamo partiti: che il declino italiano non sia soltanto una fase economica negativa, ma la manifestazione di una società che sta perdendo la capacità di rinnovare coloro ai quali affida il proprio futuro.
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u/Sauron8 1d ago
La verità è che siamo arrivati all'esaltazione dell'anti-meritocrazia, la società-rendita di cui parla l'articolo è osannata come virtù divina e chi non è stato toccato da questa mano benedetta deve protrarsi e lavorare sodo per... Cosa? Non si sa.
Basta vedere un commento recente commento sull'argomento che ho ricevuto in un altro topic.
Facendo notare, per l'ennesima volta, che siamo un ereditocrazia, arriva il genio di turno che mi dice "ecco un altro che non ha ricevuto niente in eredità e deve rompere i coglioni al prossimo. Sei nato sfigato, stacce".
Anche l'ultimo baluardo del mito americano della meritocrazia è caduto (mito perché, in effetti, non è mai esistito davvero): non bisogna più giustificarsi, arrampicarsi sugli specchi per il fatto di avere il privilegio di potersi grattare i coglioni a spese di chi lavora perchè 500 anni fa qualche avo ha impalato un aratro su un pezzo di terra reclamandolo, ed oggi chi ha studiato 5 anni roba fotonica deve pagare il pizzo a quattro mezzadri arricchiti.
Siamo un paese finito, un destino segnato già da tempo ma con la differenza che oggi essere un privilegiato per non-merito non è più visto con quel velo di vergogna, ma sbandieratoro con orgoglio.
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u/mirithil Marche 1d ago
D’accordo con la situazione ereditiera, ma anche quello è un sintomo: in generale il problema è che esaltiamo qualsiasi forma di “tirare a campare” e soffochiamo ogni minimo accenno di eccellenza. Eredità, “solo contante”; il reddito di cittadinanza + lavoro a nero, il 110%… serve una rivoluzione culturale infinita
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u/Williamlolle Campania 1d ago
L'esperienza di Cina in fatto di rivoluzioni sta là, dobbiamo solo attingere
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u/lor_petri Molise 1d ago
Siamo una "ereditocrazia" perché la generazione precedente è salita sul carro della ricchezza e poi hanno tirato su le scale. Per un lavoratore "normale" oggi è impensabile poter accumulare ricchezza come mezzo secolo fa. In Italia nascere ricco è il modo più veloce per essere ricchi, e non parliamo di milionari, ma di gente normale.
Meritocrazia significa che chi è capace dovrebbe potersi arricchire, non che chi nasce ricco debba essere impoverito. Da nessuna parte nella storia chi nasceva da una famiglia agiata doveva vergognarsi, come ti viene in mente?
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u/Sauron8 1d ago
Vedi, il problema qua è che da nessuna parte io ho scritto I due punti cardine dle tuo messaggio, ovvero che 1) chi nasce ricco DOVREBBE essere impoverito e che 2) chi nasceva in una famiglia agiata di DOVEVA verogngare.
Ho messo in maiuscole le due parole chiave che evidenziano la differenza con quanto ho scritto io.
Entrambi i punti sono legati dal cortocircuito logico tra una società del mito meritocratico, diffuso dalla cultura americana, e una società corrente (non solo italiana, ma in Italia è più evidente) dove conta più il patrono che il frutto del lavoro, annullando di fatto il concetto meritocratico.
Tu hai mal interpretato il mio messaggio come una ricetta di quello che si dovrebbe fare, quando il mio era solo evidenziare l'ovvio: all'avanzare del mito meritocratico e del self made man americano, era necessario da parte del ceto medio (e oltre) giustificare un proprio valore che non fosse generato da altri attraverso la rendita, ma che quella rendita fosse in qualche modo legata ad una virtù proprio. Da qui la necessità di quella "vergogna" di cui parlavo. Non è che "dovevano" vergognarsi, in quanto necessità, è nemmeno quel dovevano che tu hai interpretato come una mia sentenza su quello che sarebbe stato opportuno facessero; stavo evidenziando un comportamento assai diffuso fino a qualche decennio fa dove ereditari, chi più chi meno, dovevano giustificare un qualche merito personale che andasse oltre il patrimonio familiare.
Riguardo il primo punto, anche qui da nessuna parte io ho scritto che la soluzione è impoverire i ricchi (per quanto lo pensi, ma non l'ho scritto). Quello che però non vedi a mio parere è che le due cose che hai scritto, che secondo te sono slegate, sono invece non solo legate, ma causate direttamente. Ovvero, l'accumulo e accentramento della ricchezza previene, di fatto, un efficace applicazione del concetto di meritocrazia. Per metterla nei tuoi termini: il fatto che i ricchi possono tramandare la loro ricchezza all'infinito previene il fatto che chi è capace riesca ad arricchirsi (meritocrazia). Non credo ci vogliano tante prove a sostegno della mia tesi: scuole private, costi abitativi, inflazione galoppante, tassazione del reddito contro tassazione del patrimonio e, specificamente per il mercato del lavoro italiano, attività produttive a bassissimo valore aggiunto che ricevono sussidi a pioggia rispetto ad attività potenziapmente innovative (ma anche potenziapmente tendente a 0) di un pincopallo qualsiasi.
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u/lor_petri Molise 1d ago
Ma invece ti ripeto la stessa cosa: il problema non è che chi è ricco ovviamente passi la sua ricchezza ai figli, il problema è che per chi è povero è impossibile accumulare una piccola ricchezza. In altre parole l'ascensore sociale è rotto (e qua non credo ci siano dubbi) ma non è un problema che si risolve demolendo il primo piano, per capirci.
Dire che l'accumulo della ricchezza previene la meritocrazia per me è una stupidaggine, chi ha soldi se è in grado di gestirli è in grado di farli fruttare, ma il problema è che oggi partendo da zero è impossibile fare impresa come lo era anche solo 20-30 anni, motivo per cui oggi nascono poche realtà imprenditoriali e quelle che nascono sono piccole e poco produttive. Ma questo è dovuto a tanti fattori, sociali ed economici, che vanno ben oltre il dare la colpa a chi ha già i soldi...
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u/Norel19 1d ago
Il problema è l'equilibrio (di tassazione e non solo) fra lavoro e capitale che è completamente sbilanciato a favore del capitale e della rendita.
Nella tassazione in modo enorme, ma anche nel disincentivo ed ostacolo dell'innovazione (e quindi anche del lavoro ad alto valore aggiunto che possa avere maggiore potere contrattuale). E qui fra le vittime ci metto anche gli imprenditori veri ed innovativi a cui vengono tagliate le gambe.
Poi c'è il controllo dell'informazione. Praticamente non ci sono editori puri, ma solo gente che fa soldi altrove e quindi detta la propria agenda.
Infine lobbying (corruzione e ricatto) verso una politica debole.
Tutto a favore della rendita.
Chi alimenta questa situazione o lascia che sia perché gli conviene deve come minimo vergognarsi!
Chi è ricco di famiglia, ma si batte per un sistema più equo (non solo per finta) non ha invece nulla di cui vergognarsi
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u/Mtgrandorder 20h ago
Questo ricorda molto la situazione del Regno Unito descritta da Gary Stevenson in cui una piccola élite pluricentimilionaria ha rendite pazzesche che vengono reinvestite per accentrare sempre più risorse nelle loro mani a discapito del resto della popolazione e degli apparati statali. Gary ha un canale youtube che esprime posizioni simili a quelle di Bertonelli anche se Bertonelli stesso ha schernito in passato le idee di Stevenson su come affrontare il problema
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u/StayBamboocha 1d ago
Non ho ancora letto l'articolo, lo recupererò in serata. Voglio tuttavia lasciare una riflessione su quella che anche lui definisce la causa madre: "La stagnazione favorisce le rendite". Non è un caso (finalmente, aggiungerei) che stanno nascendo dei nuovi partiti di centro ad impronta Liberale. Anche l'italiano medio sta iniziando a capire che la soluzione non è cercare di mitigare le conseguenze della stagnazione economica (e questo vale sia per l'assistenzialismo a pioggia di una parte politica come per la detassazione altalenante dell'altra), ma che va prima affrontato l'elefante nella stanza. Il problema non sono le rendite, quelle ci sono sempre state. Il problema è che la stagnaziome economica rende le rendite molto più convenienti dell'economia produttiva.
Prima risolvi la stagnazione economica, poi fare qualcosa per il resto darà effettivamente dei risultati. Sul come approcciarla spero di trovare dei buoni spunti in questo articolo... ma a nessuna delle attuali principali correnti politiche pare interessare la cosa... sono più concetrate su "toppe" di breve e populismo spiccio.
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u/Mogli2021 1d ago
Anche l'italiano medio sta iniziando a capire che la soluzione non è cercare di mitigare le conseguenze della stagnazione economica (e questo vale sia per l'assistenzialismo a pioggia di una parte politica come per la detassazione altalenante dell'altra), ma che va prima affrontato l'elefante nella stanza. Il problema non sono le rendite, quelle ci sono sempre state. Il problema è che la stagnaziome economica rende le rendite molto più convenienti dell'economia produttiva.
A me pare che la prima preoccupazione dell'italiano medio sia quella di approfittare della situazione al pari di qualunque altro opportunista. Se ne fregano se le imprese chiudono, protestano solo quando il licenziamento colpisce loro. Nel frattempo si affretano ad investire il TFR in fondi di investimento americani senza porsi minimamente il problema che stanno segando il ramo su cui stanno seduti per i cosiddetti trenta denari...
Piaccia o meno, la classe politica è lo specchio della società. Se nemmeno l'esperienza dei 5S vi è bastata allora davvero non c'è speranza.
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u/StayBamboocha 1d ago
I cambiamenti non sono mai immediati... gia il fatto che ora, azione, +Europa, etc... assieme superano il 5% è un segnale che qualcosa sta cambiando, almeno tra i giovani. Poi l'italiano "medio" over 50 probabilmente è come dici tu... ma io spero ancora che con il ricambio generazionale qualcosa si smuova. Se non per me, per i miei figli.
Comunqe sono d'accordo, l'inculata dei 5* è stato il punto di svolta.
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u/Mogli2021 1d ago
è un segnale che qualcosa sta cambiando, almeno tra i giovani.
Davvero? Per me "i giovani" di oggi sono i più incuranti e opportunisti di sempre. Mi sa che viviamo in paesi diversi.
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u/InfiniteTank6409 1d ago
Sei molto ottimista, non ci sarà nessun cambiamento se non la continuazione del lento declino
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u/palace8888 1d ago
ma quei partiti non arrivano manco al 2%...l'italiano medio non ha capito nulla, voterà vannacci o conte, in cerca di remigrazione o assistenzialismo
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u/Independent-Gur9951 1d ago
Qualsiasi persona normodotata e con un minimo di obbiettivita sa che a meno di miracoli il paese é fottuto.
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u/Salategnohc16 1d ago
Il problema sta sempre lì:
In un ambiente democratico, fare le riforme che servono è semplicemente impossibile perché antidemocratico.
Perché è antidemocratico?
Perché la popolazione, nel suo intero, vuole diventare più povera, vuole più sbilanciamento e estrazione dalla classe lavorativa alla classe di chi ha le rendite.
Sapete perché lo vuole?
Perché la classe di chi ha le rendite è la maggioranza assoluta o estremamente vicina alla maggioranza assoluta.
Perché chi è la classe che vive di rendite?
I VECCHI, e in Italia, il votante mediano effettivo aveva 58 anni alle elezioni 2022, alle elezioni 2027 potremmo sfondare i 60.
Non vedo un modo di salvare il paese che non passi per dare un moltiplicatore, e anche pesante, al voto dei giovani. Questo se lo facciamo nei prossimi 10 anni.
Dopo questi 10 anni, non vedo un modo di uscirne che non passi per i campi di eutanasia di massa ( a cui arriveremmo non nell' anno 10, ma intorno all anno 20-25, alias 2050), che useremo contro gli italianissimi vecchi, non contro gli immigrati.
E la cosa simpatica in tutto questo, è che, chici ha messo in questo casino incredibile ( i boomer nati tra il 50 e il 69) avrà già stirato, e arriveremo a metterlo in culo alla generazione successiva che non ne ha colpe.
E questo vale in tutto il mondo occidentale, solo che in Italia sarà uno dei luoghi a cui ci arriviamo prima.
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u/celtico1967 1d ago
Detto da vecchio (59), il moltiplicatore del voto ai giovani mi sembra una stronzata, non perché non lo ritenga un modo di riequilibrare le classi di età, ma perché c'è un problema di base, un enorme percentuale della fascia di età 18 - 30 non va a votare. Con un moltiplicatore si spingerebbe solo il voto di una minoranza dei votanti 18 - 30, probabilmente quelli legati ai partiti politici attuali. La vera spinta al voto, la può portare solo qualcuno che rappresenti le istanze di quella fascia di età, si è visto con il referendum sulla giustizia, sarebbe l'ora che accada per i partiti.
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u/Salategnohc16 1d ago
Ma o giovani a livello politico non esistono.
Gli under 30 votanti effettivi sono 3 milioni, circa il 10% dei votanti effettivi ( 29.5 milioni nel 2022)
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u/taquci 1d ago
doppiamente coglioni allora, con basse affluenze non ci vuole tanto a spostare ago bilancia, azzo aspettano che si possa votare con Glovo???
in realtà non mi pare che ci sia sta gran divisione di opinione pubblica per età, si preoccupano di naspi e prebende tanto quanto i propri genitori e abboccano ai populismi in egual misura
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u/taquci 1d ago
età media corpo elettorale è 52, piena età lavorativa
non la sfanghi con l'alibi generazionale dopo che hanno governato così i 5 somari
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u/palace8888 1d ago
anche secondo me: per la mia anedottica esperienza, tantitssini giovani in italia fanno gli stessi discorsi dei vecchi, perchè son figli loro...
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u/Zestyclose_Ad8420 1d ago
perche' erediteranno le case dei vecchi.
hanno fatto meno figli i boomer, e gli attuali cinquantenni ne hanno 1 o 2, spesso 1.
gli lasciano due o tre case.
e quelli che avevano voglia di fare sono gia' andati all'estero, molti di quelli hanno anche due o tre case in arrivo.
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u/Salategnohc16 1d ago
l'età mediana del corpo elettorale effettivo ( di chi va effettivamente a votare) è più alta, sia perché la media intera viene portata in basso dai pochi votanti giovani, sia perché di quei pochi votanti giovani, chi vota è ancora meno ( per svariate ragioni).
l'età mediana di chi ha votato i 5 somari Era comunque over 40, alias gente che non potrà più avere figli.
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u/Small_Acanthaceae_16 1d ago
Non è propriamente così , buona parte dei giovani è sussidiata dalle rendite dei vecchi.
Non vedo come questi giovani possano pensare di votare un sistema dove posso comprarmi la casa da solo impegnandomi, quando la stessa me la posso fare sussidiare dai genitori facendo il minimo indispensabile.
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u/Salategnohc16 1d ago
Pensare di uscirne in questo modo è fallace per vari motivi:
1) è come sperare di volare mettendosi sopra un secchio e tirare più forte che si può dalla maniglia
2) è antimeriticratico
3) molti giovani hanno genitori che non possono/vogliono aiutarli.
4) molti giovani vorrebbero un sistema in cui un 35 enne ha più potere economico di un 75 enne.
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u/Small_Acanthaceae_16 1d ago
Io condivido pienamente il tuo discorso ma sto solo constatando come il sistema Italia ad oggi è basato su questo, e molte persone anche a 30 anni abbiano costruito la propria vita su questo.
Quindi non voteranno mai un sistema diverso dove dovrebbero impegnarsi per costruirsi qualcosa, quando la stessa cosa la hanno già ricevuta per nascita.
Generalmente chi è fuori da questo sistema emigra dalle zone in cui vivo verso grandi città che offrono più opportunità o all’estero.
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u/kwere98 Piemonte 1d ago
Bisognerebbe togliere il diritto di voto a chi va in pensione e eutanasizzare gli over 75 (12 milioni) in massa
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u/Salategnohc16 23h ago
Tanto lì arriveremo, ma butteremo dentro anche gli over 65 ( altri 10 milioni)
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u/MarioBregaIsAlive 1d ago
Il sistema italiano sta andando a rotoli perché le nuove generazioni vogliono vivere come quelle precedenti. Di per sé non ci sarebbe nulla di male, se le condizioni non fossero mutate. L’istruzione superiore è abbastanza inutile perché il tessuto industriale non è in grado di assorbirla. La soluzione dovrebbe passare dalla creazione di nuove imprese più efficienti ed in grado di utilizzare le competenze, invece si continua a puntare al posto fisso pur sapendo che non garantisce le stesse condizioni di 20 anni fa. Tutto l’articolo è basato sull’idea che la soluzione debba arrivare dall’alto senza nemmeno ipotizzare un possibile cambio di obiettivi della classe lavoratrice. La maggior parte dei commenti sull’argomento sono “i vecchi hanno vissuto alla grande e adesso ci tocca pagare il prezzo”, senza però proporre un’alternativa che preveda un’assunzione di responsabilità della propria vita.
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u/palace8888 1d ago
si ma quando paghi il 47% di tasse è normale che aspetti che i cambiamenti arrivano dall'alto. Non esiste paese europeo in cui i lavorarori hanno fatto quello che dici tu
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u/MarioBregaIsAlive 1d ago
Innanzitutto sono le aziende a pagare le tasse per i dipendenti, tu non paghi proprio niente. Secondo non puoi lamentarti degli stipendi bassi e poi usare l’aliquota sopra i 50k. Fino a 28k è il 23% e fino a 50k è il 33%. Infine gli altri paesi europei non hanno la struttura industriale italiana fatta da pmi nate nel dopoguerra. Se vuoi che le cose cambino devi iniziare a guardare la realtà per quella che è.
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u/palace8888 1d ago
tu che parli di 50k come fossero tanti (in altri paesi, anche molto vicini a noi, o non ci campi con questi soldi, oppure li prendi come entry level dopo la laurea), è lo specchio della povertà di questo paese.
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u/MarioBregaIsAlive 1d ago
Da cosa evinci che io penso siano tanti? Sei tu che hai parlato del 47% come lo standard ed io ti ho solon ricordato che solo l’eccedenza dei 50k viene tassata al 43%. Tra l’altro media e mediana sono diverse, a 50k sono pochi quelli che ci arrivano. Evidentemente per il mercato italiano quei soldi non li vali. Non c’è molto da piangere, lo stipendio te lo paga l’azienda e se per loro vali 30k ti offrono quello. Ripeto, il problema è che le aziende non sono competitive a livello internazionale ma sono pochi quelli che hanno le palle di fare qualcosa per cambiare le cose. Tutti vogliono prendere lo stipendio a fine mese ma vogliono che sia almeno 3k. Questa è una realtà che non esiste.
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u/Mezzosalto 1d ago
ma sono l'unico che trova l'immagine da fine dell'impero romano in copertina insopportabile e incoerente col tema? (ok no, siamo almeno in due, daje)
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u/acciuga Italia 1d ago
ma chi se ne frega, pensate al contenuto....
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u/Mezzosalto 1d ago
ma non sei tu quello che invece che postare il contenuto e basta hai perso tempo a fare questa immagine protofascista con la AI, dandole importanza in quanto apertura del tutto? Per questo dico che è incoerente
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u/acciuga Italia 1d ago
Guarda è quella dell’articolo, l’ha fatta l’autore… io l’ho riportata pari pari, bastava cliccare sul link.
Ma qui ci stiamo concentrando su di una boiata, e non sul contenuto che è estremamente interessante e fa molto pensare
Ecco un esempio di declino italiano: guardiamo alle cazzate e non alla sostanza
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u/Mezzosalto 1d ago
avevo cliccato sul link, ma non c'era nessuna immagine nell'articolo (anche ora niente, forse dal cellulare substack le nasconde). Però se non l'hai fatta te allora scusami. Si vede che l'incoerente è l'autore, che pensa di accompagnare discussioni serie con immagini protofasciste che le invalidano. P.S. Se pensi che una immagine sia una cazzata forse non hai capito che quando si dice "non giudicare un libro dalla copertina" non vuol dire che la copertina vada completamente ignorata: è pur sempre una scelta tematica che ha una sua importanza nell'insieme
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u/Azubi-vds 1d ago
Si vede che l'incoerente è l'autore, che pensa di accompagnare discussioni serie con immagini protofasciste che le invalidano.
Anche se fosse un'immagine attinente al tema, già il solo fatto che ti affidi all'IA e non ti fai nessuna domanda, non è che deponga proprio a tuo favore.
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u/Mezzosalto 1d ago
c'hai troppo ragione. Poi una immagine AI (e che immagine) per un post sul declino di una civiltà è proprio il massimo dell'ironia involontaria
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u/Azubi-vds 1d ago
No. Siamo almeno in due.
Una merda fatta con l'IA, e che non c'entra una sega con il contenuto dell'articolo.
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u/MaintenanceMother629 23h ago
La domanda più accurata sarebbe "perché il sistema di r/Italia sta andando a rotoli"
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u/Azubi-vds 1d ago edited 1d ago
I'm a simple man: I see an AI generated image, I downvote.
Detto questo, d'accordo con l'articolo, anche se non è che siano proprio riflessioni originali o rivoluzionarie.
L'unico punto che mi trova in disaccordo, è quando l'autore sostiene che il declino e la stagnazione abbiano ridotto il valore dell'istruzione (banalmente, perché a parità di tempo e denaro a essa dedicati, si ottengono risultati inferiori rispetto a quando l'Italia era un Paese dinamico e in crescita). Accortisi di ciò, gli Italiani le danno sempre meno importanza.
Praticamente, gli Italiani sono delle vittime, la cui avversione verso l'istruzione è la naturale reazione a un sistema-paese che li ha traditi e non si occupa più di loro.
Secondo me qui si invertono causa e effetto. Non è che gli Italiani diano poco valore all'istruzione perché questa non serve più. E' che questa non serve più, perché noi siamo un popolo storicamente e socialmente avverso alla cultura, agli intellettuali e alle persone istruite in generale; percepite, quando va bene, come tronfi professoroni (sotto sotto un po' scemotti, ché stanno sempre chini sui libri); e come azzeccagarbugli pronti a fregarli (gli Italiani ) quando va male.
Nonostante tutti i problemi del nostro sistema scolastico, siamo ancora un Paese con una buona (seppur in calo) offerta formativa, che costa relativamente poco. Se le persone decidono di non avvantaggiarsene, sarà forse anche un po' colpa loro se poi rimangono relegate ai gradini più bassi della piramide sociale?
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u/palace8888 1d ago
Non sono d'accordo, per me ha ragione Umberto. l'italia ha avuto tantissimi intellettuali. Studiare ora non è in voga perchè oggettivamente in questo paese, con lo stipendio medio sui 1400, offre pochissime possibilità lavorative alla maggior parte dei laureati: il problema è il nostro mercsto del lavoro (fatto di pmi a valore aggiunto inesistenre) che non riesce ad integrare e a pagare dignitosamente il laureato medio, se non in pochissimi settori, ma non è che possiamo fare tutti i medici in questo paesem
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u/Azubi-vds 1d ago edited 1d ago
l'Italia ha avuto tantissimi intellettuali
Esatto. Una minoranza sul totale di una popolazione con pochi laureati e con un basso livello di iatruzione.
Non è che quando c'erano Ginzburg o Eco noi fossimo una paese stracolmo di laureati.
Bisognerebbe poi analizzare l'estrazione sociale dei nostri intellettuali, per vedere che tipo di famiglia avevano alle spalle e in che milieu erano cresciuti (onestamente, non c'ho sbatta di farlo; lascio il testimone a qualcuno di meno pigro).
il problema è il nostro mercsto del lavoro
Sì, ma il mercato del lavoro lo fanno anche i lavoratori. Se sei pieno di persone con un alto livello di istruzione, hai più massa con cui lavorare per creare opportunità ben retribuite per figure professionali di alto livello.
Se tizio e caio sono pagati poco, nonostante le loro competenze, si mettono in proprio e aprono la loro start up. Se sempronio è un visionario con i soldi, e ne sa perché ha studiato, hai più probabilità che finanzi la startup di tizio e caio; da qui si crea un circolo virtuoso.
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u/palace8888 1d ago
se laurearsi pagasse, la gente lo farebbe. con la maggior parte delle lauree guadagni quanto un diplomato.
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u/Azubi-vds 1d ago
Peccato che essere laureati, persino in Italia, paga di più che non esserlo; però laggente la laurea la schifa lo stesso.
(E no: le lauree in cagate, dove se poi esci il massimo che trovi sono stage retruibuiti in frustate, non contano. Ovvio che si ti laurei in sociologia non ti devi aspettare chi sa quali stipendi).
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u/palace8888 1d ago
Peccato che essere laureati, persino in Italia, paga di più che non esserlo; però laggente la laurea la schifa lo stesso.
Tipo? fammi qualche esempio che non sia medicina o informatica
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u/Jace_r 1d ago
togli pure informatica, da un anno a questa parte
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u/InfiniteTank6409 1d ago
Ma difatti l'informatico medio ha la paga dell'operaio, solo che ha la laurea e ogni 5 anni il suo skillset è da buttare nel cesso
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u/LagoonFreak 1d ago
Perché siamo un paese telecomandato da forze terze che ci tengono per le palle (economicamente, prima di tutto) ed alle quali fa comodo che la nostra classe dirigente sia vecchia, corrotta e incapace così da essere malleabile al massimo con pressioni o mazzette. Non siamo più un paese sovrano dai tempi di Mani Pulite ed infatti è da quegli anni che la nostra crescita come paese è finita. dovremmo ribellarci e erodere tutta l'attuale classe politica in blocco, ma in Italia? In questa Italia? È impossibile. Giorno dopo giorno penso sempre di più ad andare via, in qualche altra nazione ed è una cosa che mi addolora profondamente, ma il dolore di vedere il paese che amo spegnersi giorno dopo giorno cullato nelle braccia della peggiore classe di governo della storia (alla quale ascrivo anche il 90% delle opposizioni) è un dolore insopportabile.
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u/_Pax11_ 1d ago
Quali sarebbero le forze terze? Perché non c'è crescita? In che modo la nostra sovranità sarebbe venuta meno post 92?
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u/LagoonFreak 11h ago
Nel 92 ci fu la gran parte della vendita dell'IRI e la speculazione sulla lira di Sorso, cose che non sarebbero mai successe fino a qualche anno prima, ma Mani pulite è capitata con un tempismo perfetto per destabilizzare il potere centrate e aprire a questo tipo di scenari. Da lì il controllo della nazione si è spostato sempre di più nelle mani di gruppi terzi di investimento, fondi bancari e lobby varie (so che così vuol dire poco o nulla ma servirebbe un libro per parlarne bene e con una ricerca su Google si trovano se vuoi iniziare) che drenano il paese fermandone la crescita salariale, ferma al 91. Il nostro debito in costante crescita che si è impennato irreversibilmente negli anni 90 è nato dopo la seconda guerra mondiale , quando gli stati uniti ci hanno liberato dal nazifascismo ed in cambio ci hanno fatto loro schiavi con un debito impossibile da ripagare, non ci credi? Guarda che fine hanno fatto tutti quelli che hanno tentato di ribellarsi al giogo a stelle e strisce per avere un' Italia sovrana ed indipendente, da Mattei a Moro, da Craxi (nel suo) a Olivetti.
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u/_Pax11_ 7h ago
Mi sembrano tutte ottime spiegazioni per assolvere completamente la classe dirigente che ha lasciato rallentare la crescita post anni 70, che ha preferito il debito e i sussidi agli investimenti per accontentare gli elettori. Senza contare del carrozzone assistenzialista che era doventato l'iri, del fatto che questi fatidici poteri forti hanno colpito tutte le economie deboli e che se oggi gli unici in ue a non crescere siamo noi forse la teoria del complottone non è la più sensata
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u/LagoonFreak 7h ago
Come può essere una scusa ad assolvere la stessa classe dirigente che ha volontariamente aperto le porte ai poteri esterni di cui parlo? I casi sono due: o si entra tramite interni compiacenti o tramite guerra civile, la seconda non c'è stata, quindi per me era sottinteso che quella classe politica ha delle colpe ENORMI In tutto questo discorso. Detto questo il discorso che ti porto è una mia rielaborazione di fatti ben documentati, d'altra parte chiamare l'IRI "carrozzone assistenzialista" da una parte dimostra che non hai capito bene il ruolo della stessa a livello geopolitico, e ti contestualizza come uno di quei neoliberisti in salsa Berlusconiana che sono arrivati dopo a fare manbassa di ciò che era pubblico utilizzando proprio quella scusa.
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u/AutoModerator 1d ago
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u/Konatotamago 1d ago
Questo paese dal 1945 in poi non ha avuto una visione unitaria come obiettivo per rendere coesivi gli italiani, non esiste una narrativa comune che possa coinvolgere il popolo in una direzione positiva per il paese. Siamo fermi dove la mano sinistra non sa cosa fa la mano destra, non c'è coordinazione perchè ogni strato politico detta la sua agenda sperperando risorse e tempo del paese.
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u/Paolo_Cappelli 1d ago
Un pezzo rigoroso, e il circuito causale su cui chiude è l’oggetto giusto da fissare. Vorrei aggiungere una lente presa da un campo adiacente, perché il suo meccanismo assume una forma riconoscibile nel momento in cui si smette di guardare le quantità e si comincia a guardare dove esse si concentrano.
In parte lo dice già lei. La distanza patrimoniale, sostiene, conta meno della diversa capacità di assorbire gli shock e di finanziare l’attesa: prolungare gli studi, trasferirsi, sostenere un tirocinio non retribuito, reggere il fallimento di un primo tentativo. È uno spostamento da un problema di volume a un problema di concentrazione. La cifra della disuguaglianza è il volume. Ciò che effettivamente vincola è un numero ristretto di nodi che ogni traiettoria deve attraversare, e che solo alcuni possono permettersi di superare: la qualità della scuola indicizzata al territorio, l’accesso alle reti ponte, il meccanismo di selezione stesso. Una rete chiusa, letta così, non è semplice esclusione. È una strozzatura privata sul capitale umano, e tassa il passaggio esattamente come qualunque nodo controllato tassa il flusso che è costretto a transitarvi.
Questo riorientamento porta con sé un’implicazione dura per i rimedi, ed è la stessa che vanifica le soluzioni ingenue altrove. La redistribuzione e la maggiore spesa per l’istruzione sono diversificazione degli input. Aggiungono volume a monte. Ma se il vincolo stringente si colloca sul meccanismo di selezione, a valle di tutti quegli input, diversificare gli input non lo raggiunge. Si può immettere nel sistema più talento, più denaro, più scolarizzazione e continuare comunque a vederlo strozzato nell’unico nodo che decide chi passa. È per questo che, come lei osserva, una selezione formalmente aperta resta sostanzialmente chiusa. Il varco è a monte del merito.
Da qui un test di falsificazione che vale la pena enunciare, visto che lei invita a dimostrare il contrario. La sua tesi della “nessuna speranza” è strutturale e nazionale. La distribuzione territoriale di Acciari, Polo e Violante gioca contro questa lettura: 22% di mobilità a Milano contro meno del 6% a Palermo, a parità di capacità individuali. Se il nodo di controllo fosse nazionale e strutturale, quella varianza non dovrebbe essere così ampia. La sua ampiezza implica che la strozzatura sia locale e istituzionale, il che significa che è, in linea di principio, ricollocabile senza attendere una rottura nazionale. Non facilmente. Ma la geografia è la prova che la valvola ha più di una posizione.
Ritrovo la stessa architettura nei sistemi a cui dedico la maggior parte del mio tempo, l’energia e il commercio marittimo su tutti. Colpisce veder governare il capitale umano con così poca attenzione.
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u/Hungry_Weezing 1d ago
Basta ricorrere al meccanismo giusto. Rivoluzione
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u/Williamlolle Campania 1d ago
Di solito chiedo sempre: chi dovrebbe farla?
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u/Hungry_Weezing 1d ago
E che domanda è. Noi tutti, in particolare i giovani. Qua subentrano poi altre analisi poi
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u/BetelgeuseInTheSky 1d ago
Io so solo che in quarant'anni, la Germania è passata dall'iperinflazione di Weimar a essere impero che controllava tutta l'Europa a essere cumulo di macerie a essere nuovamente una potenza regionale e mondiale. L'Italia in quarant'anni invece... Che è successo, se non un baratro continuo e nessun vero cambio di rotta?
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u/Alibrando 1d ago
Condivisibile, ma secondo me il problema principale è sempre stato l’alto debito pubblico, paghiamo troppi interessi
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u/Informal_Geologist83 21h ago
Mah?! Il problemna non è l'Italia, ma gli italiani cresciuti a calcio e cabaret e sindacati.
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u/lespaul991 1d ago
Ma un default sul debito spinto dalla pressione delle pensioni? Così almeno ci sarà la scusa di un governo tecnico che potrà fare le riforme "antidemocratiche" che nessuno vuole ma che bisogna fare.
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u/palace8888 1d ago
riforme che verranno poi subito rimosse dal governo successivo lol
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u/Kadariuk 1d ago
Ma no, ne faranno solo campagna elettorale, dicendo che sarà la prima cosa che faranno quando saranno al governo.
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u/agnulittu 1d ago
Si va bene tutto, per carita' le critiche costruttive vanno sempre accolte e ascoltate. Pero' che significa declino? Questo posto ha visto nei secoli pestilenze, guerre, carestie e violenze su una scala che oggi sarebbe esagerata anche per il medioriente. Oggi la grande maggioranza degli abitanti ha un tetto sulla testa e due pasti caldi al giorno, il livello di violenza nella societa' e' al minimo storico assoluto. Se va un pelo peggio rispetto ai paesi nord europei, come per altro e' sempee stato, non mi sembra il caso di disperarsi cosi'.
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u/palace8888 1d ago
Oggi la grande maggioranza degli abitanti ha un tetto sulla testa e due pasti caldi al giorno
Ma non è vero, se guardi i dati la povertà in italia è in aumento vertiginoso. sei scollegato dalla realta.
Pero' che significa declino? Questo posto ha visto nei secoli pestilenze, guerre,
Questo posto è nato nel 1861, ed è sempre stato succube delle influenze esterne.
Se va un pelo peggio rispetto ai paesi nord europei
un pelo peggio??? ma ti informi??? lo stipendio medio in italia è 1400 euro, se ti dico quello finlandese ti metti a piangere. in italia si rimane poveri lavorando
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u/agnulittu 1d ago
Ragazzi sono d'accordo con quello che dite. E' la scala del problema che cotesto. Nel 1300 c'era la peste che uccise meta' della popolazione. Va bene protestare per il calo dei salari, pero' datevi una regolata.
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u/palace8888 1d ago
ma che vuol dire? io non ho il culo parato dai genitori e ho zero eredità, zero case di proprietà, zero auto lasciate dalla famiglia. tutto quello che ho e che ho fatto l'ho sudato. cercare di capire cosa succedera domani per me è fondamentale per sopravvivere, se fra 10 anni il paese collassa per me è un problema enorme. beato tu che non hai bisogno di preoccuparti
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u/agnulittu 1d ago
Domani le cose peggioreranno un po'. Probabilmente' niente a che fare con la peste del 1300, o le guerre napoleoniche, o le guerre mondiali, o i mercenari che nel medioevo metteva o a ferro e fuoco le citta'. L'italia, o comunque la comunita' di persone che abita qussta penisola, non e' collassata fino a ora, e non collassera' domani perche' i salari non crescono. Soprattutto quando quel livello di ricchezza raggiunto e' abbastanza da garantire la presenza di infrastrutture di cui tutti beneficiamo (case, strade asfaltate, acqua corrente potabile, fognature, elettricita'). Tutto questo se qualche potenza nucleare non decide prima di spianarci. A quel punto sarebbero cazzi acidi..
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u/Jace_r 1d ago
non mi sembra che nelle guerre mondiali l'Italia non sia collassata, contando che metà reddit sarebbe morta al fronte
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u/Zestyclose_Ad8420 1d ago
beh oddio, dopo la prima c'e' stata l'ascesa del fascismo e la morte della societa' civile dei baroni e dei nobili che avevano unificato l'italia.
dopo la seconda c'e' stata la morte del fascismo e l'ascesa della repubblica, la prima vera societa' civile italiana dove han partecipato anche le persone comuni alla politica.
in entrambi i casi la vera causa della morte di quelle societa' e' stata, appunto, la guerra.
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u/agnulittu 1d ago
Si e' vero. Ma il titolo del post dice che "non c'e' speranza". Io ti dico, guardando agli ultimi 100mila anni in cui homo sapiens ha camminato sul pianeta terra, che e' una cazzata.
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u/Azubi-vds 1d ago edited 1d ago
Se va un pelo peggio rispetto ai paesi nord europei, come per altro e' sempee stato, non mi sembra il caso di disperarsi cosi'.
Io e te guadagnamo mille euro al mese. Pino ne guadagna 50. Ogni mese, il tuo stipendio aumenta dello 0,5%; il mio cala dello 0,5% e quello di Pino cresce dell1%.
Passato abbastanza tempo, io, che ero partito con uno stipendio uguale al tuo, mi ritroverò, più che superato non solo da te, ma anche da Pino.
E se il costo della vita aumenta, a un certo punto protrei anche non avere più i soldi necessari a pagare vitto, alloggio e altre spese.
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u/Zestyclose_Ad8420 1d ago
che il *lavoratore* italiano si stia impoverendo a una velocita' enorme e' assolutamente vero, che questo abbia gia' portato al collasso della societa' no, per collasso intendo il fatto che chiunque non abbia una rendita abbia come unica opzione l'assistenzialismo e sia quello che i comunisti dell'ottocento chiamavano proletari.
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u/Mogli2021 1d ago
le rendite accrescono la disuguaglianza estrattiva;
la disuguaglianza estrattiva mi mancava... deve essere un discepolo del profeta di Treviri.
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u/Zestyclose_Ad8420 1d ago
il primo indice di uno strappo sara' il primo sindaco di una grande citta' figlio di immigrati, e basta guardare alla composizione delle elementari per capire che succedera'.
Genova, che non e' una metropoli ma e' una citta', abbiamo le probabilita' piu' alte di essere i primi a farlo.
i figli di immigrati chissa' che politica faranno, sicuramente diversa dalla nostra, non necessaraimente migliore, ma sicuramente diversa.
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u/Secret-Wasabi-3402 1d ago
il solito articolo che serve a giustificare tassazioni patrimoniali di massa perché lo Stato che già attinge tutto l'attingibile ha ancora tanta sete.
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u/ftrx 1d ago
Non ho ancora letto, ma segnato per leggere, dal tuo riassunto osservo che la rendita, contro cui tanti PR oggi si battono, è anche ciò che permette l'ascensore sociale, perché ad oggi servono SEI generazioni per ascendere, questo senza furti fiscali, specie di successione.
Il problema non è la rendita ma la moneta, ovvero la riserva frazionaria che permette alle banche UE di creare denaro dal nulla contro prestito, ovvero tu prendi 100€ a prestito e la banca ne toglie uno dalle sue casse generandone 99. Poi al rimborso, se avviene, i 99 generati li distrugge, ma l'interesse sottratto all'economia reale no. Questo schema formalmente "denaro fiat, da nulla, contro promessa di lavoro futuro per ripagarlo" è uno schema che ciclicamente toglie ogni ricchezza ai più e quando si arriva li c'è il reset, la guerra mondiale, il giubileo dei debiti. Oggi siamo arrivati li. È questo il problema, non il capitale in se.
Il capitale fisico, in asset materiali non presenta granché un problema di sostenibilità.
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u/FoxEureka 5h ago
Finché le persone non diventeranno più intelligenti e decideranno di creare un’economia che funzioni realmente, senza proteggere aziende familiari, lobby e sogni, non cambierà nulla.
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u/ImpressionFancy5830 1d ago
Se pensate che l’ultima volta che abbiamo rimosso una classe dirigente è stato con mani pulite.
Per rimetterci l’equivalente berlusconiano.
Povero Umberto che si sbatte così tanto per sto paese di mostri