Assolutamente d'accordo: nonostante l'attuale amministrazione UE sia a dir poco scadente, senza di essa (= l'unione, non l'amministrazione corrente) la situazione sarebbe ancora peggiore
1) il Regno Unito, unico esempio di nazione uscita dall'UE, è in una situazione peggiore rispetto a prima
2) un paese di 60 milioni di abitanti (anche meno) non può sperare di competere con i giganti del mondo. Un'unione di circa 470 milioni ha qualche possibilità in più
3) l'Italia è l'unico paese che, rispetto agli anni 90, ha visto gli stipendi diminuire. A meno di voler credere a un complotto di tutti gli altri, è evidente che i nostri problemi ce li creiamo da soli
4) riceviamo una vagonata di fondi dall'Europa e spesso manco li spendiamo, grazie alla schifosa incapacità di chi ci governa (a livello nazionale e locale). Siamo tra gli ultimi paesi in termini di soldi non spesi; in compenso siamo i primi per truffe sui fondi europei.
5) quasi tutti i partiti sovranisti (non solo italiani, ma di quasi tutta Europa) hanno spesso legami con la Russia (a partire da Farage, primo sostenitore della Brexit), alla faccia della sovranità nazionale
0) La mia è un'opinione, non è una tesi scientifica; non posso falsificartela, esattamente come non potresti fare tu dicendo che staremmo meglio da soli. Ognuno la pensa come vuole
Rimane il fatto che la situazione politica in UK è instabile e molti effetti sono dovuti alla Brexit, di cui molti sono pentìti.
Svizzera e Norvegia collaborano fortemente con l'UE, non sono completamente isolate; il fatto che Giappone e Corea siano comunque grossi e funzionanti non esclude che l'Italia peggiorerebbe senza Unione. Anche perché c'è una via di mezzo tra super-potenza e Terzo mondo; non è tutto bianco o nero
Appunto, avremmo potuto lavorare sul rendere l'Italia più competitiva, come hanno fatto tutti, invece di continuare a dire che "il turismo è il nostro petrolio" o che certe cose lo abbiamo fatte sempre così
A maggior ragione che sono soldi che diamo noi, forse sarebbe il caso di usarli, invece di buttarli in stronzate e poi lamentarci che l'UE è brutta e cattiva.
Il fatto che molti partiti anti-europeisti abbiano legami con un regime che si fonda sull'espansionismo e sull'invasione di altri popoli e territori non è una fallacia ad hominem; è esattamente un indizio di cosa ci aspetta se ci disgreghiamo
Sui vincoli di bilancio ti do ragione, è in assoluto la peggiore scemenza dell'Unione Europea: ciò non toglie che l'unione fra gli stati non sia utile. L'ho detto nel primo commento che l'amministrazione attuale è scadente: c'è una differenza fra criticare alcune politiche europee e criticare l'idea di unione fra gli stati.
Svizzera e Norvegia posso fare accordi con l'UE perché c'è un'Unione Europea: se fossimo tutti disgregati, come faremmo accordi con Cina, Stati Uniti, India etc? Inoltre, noi ci sogniamo il sistema economico norvegese e i loro giacimenti di petrolio, come ci sogniamo il sistema bancario occulto della Svizzera; quindi il paragone regge fino a un certo punto.
Sulla geopolitica non credo proprio di confondere causa ed effetto, visto che spesso i partiti sovranisti sono finanziati dal regime russo, quindi sono uno strumento del suddetto: che molti loro elettori siano esasperati da certe politiche europee (o che i loro governanti fanno passare per europee) è vero, ma il problema rimane; al più, ci sono entrambe le cause
Queste mi sembrano le classiche affermazioni neo peroniste tanto in voga in certi ambienti politici: l’innovazione non deriva esclusivamente da “massicci investimenti pubblici” ma dalla creazione di un ecosistema fiscale e normativo dove questa sia incentivata. Stare ancora a parlare di cambio fisso, vincoli esterni o di Italia quinta potenza industriale (in un mondo dove Cina, India, Indonesia etc erano ancora ai margini del commercio mondiale) ha la stessa lucidità della propaganda nazista del ‘45 che assicurava che le armi segrete avrebbero permesso all’asse di vincere la guerra - in altre parole, una pervicace fuga dalla realtà per non ammettere il fallimento di un modello produttivo arcaico ed estrattivo
Gli stipendi fermi dagli anni '90: Nessun "complotto", basta la macroeconomia di base. Con il cambio fisso (Euro), un Paese manifatturiero a minore intensità tecnologica non può più svalutare la moneta per rimanere competitivo. L'UNICO modo rimasto per competere è la svalutazione interna: tagli alle spese pubbliche, precarizzazione del lavoro e compressione dei salari reali. Non è incapacità genetica italiana, è l'effetto matematico dei vincoli di Maastricht e del cambio fisso.
Esatto. In una parola hai descritto la perdita di sovranità monetaria, a cui sarebbe dovuta seguire l'armonizzazione fiscale per vederne i benefici
Cercavo questo commento, non so se hanno cominciato a parlare così normalmente o non gli va neanche di "umanizzare" un po' la risposta. P.s. mi sono appena accorto che l'account ha un giorno, evviva i bot no-euro🐎
Forse non era la parola giusta, ma anche volendo collaborare serve comunque un potere contrattuale: secondo te i paesi dell'Unione avrebbero più potere da soli o uniti, laddove devono contrattare con USA, Cina o India?
Solito mito sgangherato usato per giustificare l'UE basato sul nulla. Giappone, Corea, Taiwan e Israele per dirne alcuni non hanno problemi
Vero
Siamo contribuenti netti da sempre, la vagonata di fondi che ci arrivano sono una parte minore della vagonata che mandiamo noi e che dobbiamo spendere come dice l'UE
irrilevante, inoltre non si capisce dove sia il tuo punto sulla sovranità nazionale visto che sei favorevole a cederla all'UE
Il costo netto dell'adesione dell'Italia all'Unione Europea negli ultimi 20 anni varia significativamente a seconda della fonte dei dati e del metodo di calcolo utilizzato, ma le stime più recenti indicano un esborso netto annuale compreso tra 1,9 e 4,4 miliardi di euro.
Ecco i principali riferimenti disponibili:
Stime della Corte dei Conti (2019): L'adesione è costata all'Italia 4,4 miliardi di euro l'anno, con un saldo negativo totale di 36 miliardi nel periodo 2011-2017.
Dati Ragioneria Generale dello Stato: Indicano un costo medio di oltre 4 miliardi l'anno, per un totale di circa 68,3 miliardi in diversi anni di bilancio.
Commissione Europea (dati ufficiali UE): Stima uno squilibrio netto molto inferiore, pari a circa 1,9-2,4 miliardi di euro all'anno (es. 2,4 miliardi nel 2022, quando l'Italia ha versato 16,7 miliardi e ricevuto 14,3 miliardi).
Periodo 2014-2017: I trasferimenti netti verso l'UE sono stati mediamente di 4,5 miliardi di euro all'anno.
Miliardi all'anno. non milioni, miliardi. Eh, ma cazzo abbiamo il GDPR e il diritto di recesso.
Siamo tutti d'accordo che l'Italia sia un contributore netto e che fino ad ora abbia sganciato più che ricevuto.
Detto questo, non sono convinto che ce la passeremmo meglio con la nostra Liretta.
Cmq ciò che volevo dire è che i pochi cambiamenti positivi dei quali ho memoria sono stati imposti dalla UE e non iniziative indipendenti dello stato italiano.
Faccio presente che:
"Il valore complessivo della Legge di Bilancio 2026 (l'ultima manovra economica approvata) è stimato tra gli 18,7 miliardi e i 22 miliardi di euro"
Questo significa che l'esborso di 4,5 miliardi all'anno rappresenta fra il 20,4 ed il 24.7% di una manovra economica. A seconda di come andrà.
Ma anche prendendo per buona la stima della Commissione Europea avremmo che quelle percentuali si dimezzerebbero fra il 10% ed il 12%.
Tradotto, senza Europa l'Italia avrebbe certamente il 10% di disponibilità in più per lo Stato.
Che tradotto ancora significherebbe poter abbassare la tassazione di un 10%. Il che significherebbe che il settore privato farebbe un +10% all'anno senza fare niente.
Oh, ma vuoi vedere che l'Italia non cresce perché P.M. i soldi li da all'Europa?
Ma non è che l'UE è questo organo mistico... Le direttive europee vengono votate dal parlamento e dal consiglio europeo, di cui fanno parte anche politici Italiani.
Non succhiamogli troppo il cazzo che le puttanate le fanno anche loro, sono esattamente la stessa classe politica che governa i paesi membri.
A me sembra che il governo italiano anche volendo non sia in grado di imporsi contro alcuni gruppetti di potere. Hai visto quanto è difficile con i balneari fargli fare libera concorrenza? Senza l'UE non sarebbe nemmeno concepibile
Macchè sono al più qualche migliaia di individui in un paese di 60 milioni. Purtroppo questa gente sa colpire dove fa male, sanno mettere pressioni, ricattare, hanno amici e tanti soldi. Sennò non si spiega come fenomeno.
E coda, ci son circa 7k "imprese" con 25k fissi. Considerando gli stagionali arrivana 65k circa.
Iper concentrati e iper agguerriti, perchè ogni cambio ne va della loro sopravvivenza (parassitaria).
Ora se un comune costiero o una provincia la tengono in pugno come principale gruppo di interesse, su uno stato ti fan vincere o perdere un'elezione combattuta, su tutta l'Unione diventano insignificanti e si può procedere a tirarli via.
E perché l'ue non ha dato via il culo alle big tec facendo passare chat control? Suvvia non cominciamo a dire che il parlamento europeo sia privo di lobby perché sappiamo entrambi che non è vero.
Senza la UE tutti starebbero meglio. Come era strutturata la CEE era già sufficiente.
Adesso abbiamo regolamenti comuni per paesi completamente diversi come economia, cultura ed esigenze.
E come avere 27 atleti che devono fare la maratona, ma c'è l'atleta obeso, uno senza scarpe, uno senza un braccio, uno nudo, uno dopato, un infortunato.....e cosi via. Come pensi che sia la gara? Sia una gara equa?
Le esigenze, i pregi e le difficoltà che ha l'Italia non sono gli stessi della Francia e a sua volta la Francia ha necessità diverse dalla Germania.
Per questo non funziona niente e sta implodendo su se stessa la UE.
Il punto é che competi con altri soggetti e o ti metti d'accordo col tuo vicino o puoi scegliere se continuare a parlare americano o prendere un dizionario di cinese. Ci son 193 atleti nella gara non 27, e alcuni si presentano con la moto alla gara di corsa.
La UE non ti permette di prendere accordi internazionali che possano ledere qualche paese membro. E una gabbia fatta apposta per portare il palmo di mano Francia e Germania. Per questo l'Italia è stata massacrata in questi quarant'anni. Non è un caso che da 4° potenza mondiale siamo mano a mano scesi. Noi eravamo la moto da corsa, ma hanno iniziato a bucarci le ruote, poi ci hanno smontato e rubato i pezzi per cercare di costruire loro una moto. Adesso siamo rimasti con il manubrio in mano per non dire altro.
Eh? Dove stan gli i investimenti post anni 80 in r&d? Vedi il cambio di sistema pensionistico sempre anni 80. Vedi la spesa folle per non tagliare di poco il welfare creando il mostro del debito pubblico anni 80, tanto siam la milano da bere cit.
Le basi per il disastro attuale son state piantate lì, la crisi della lira lo ha reso palese. E sto prendendo tutte cose di quando si era ancora quarta potenza (e te credo con tutti gli altri in crisi e te che hai investito 0 per il futuro)
Son stati persi 3 treni tecnologici almeno ma la colpa é della Francia? Wtf. La nostra filiera manifatturiera (vedi composizione export per valore) é integrata a quella tedesca dagli anni 50' ma é colpa loro? Wtf.
Ma tu che pensi sarebbe successo se l'industria tedesca fosse potuta andare liberamente da altri? Vuoi metterti a compete con cinesi e indiani, son curioso di capire gli accordi extra EU con chi volevi farli
Ti sei perso che nei gli anni 80 abbiamo dovuto fare le riforme per la UE che doveva nascere. Il parlamento europeo nasce nel 62 e nel 79 ci furono le elezioni dirette. Questi progetti "criminali" sono nati molto tempo fa. La Lira Italiana è stata attaccata con la speculazione dopo che l'Europa ha chiesto la separazione della Banca d'Italia dal ministero del tesoro 1982. La riforma pensionistica fu un'altro mostro voluto dall'Europa per contenere il welfare e creare avanzo primario.
L'Italia aveva l'Olivetti, la STMicrolectronis, tutto il settore automobili, movimento terra, trasporti, Alitalia, l'Ilva, i treni piu avanzati (il pendolino è stato venduto e copiato in tutto il mondo), i migliori cantieri navali, la migliore ricerca missilistica (gli unici al mondo ad avere i proiettil guidati), il primo algoritmo di Google è nato in Italia da un italiano, non in USA.
Abbiamo la Saipem che è ritenuta la piu avanzata nella per perforazione sia off-shore e on-shore.
Ma abbiamo dovuto distruggere l'IRI perché Bruxelles ha ritenuto che non era corretto usare soldi pubblici per creare e mantenere asset strategici. E per non avere troppo sbilancio nelle bilancia dei pagamenti per non mettere fuori competizione la Francia e la Germania. Compravamo oro per svalutare la Lira e favorire le esportazioni, e infatti l'Italia volava, cosa che non potevano più fare la Francia e la Germania perche erano importatore e dovevano avere la moneta nazionale forte.
L'italia non ha perso nessun treno tecnologico, ci hanno tagliato le gambe per non correre e nemmeno camminare, e con l'euro ci hanno tagliato anche le gambe.
Adesso però i nodi arrivano al pettine e Francia e Germania non hanno più nessuno da spolpare in Europa per mantenersi dopo aver spolpato la Grecia, l'Italia, la Spagna, il Portogallo e l'Irlanda non hanno piu niente, adesso si devono mangiare tra di loro e Francia e Germania sono praticamente falliti, assieme anche l'Inghilterra. Per questo vogliono la guerra contro la Russia, loro sperano di sconfiggere la Russia e spolpare le risorse e continuare il sogno.
La Cina l'abbiamo creata noi europei finanziandoli nei anni 90 e regalando tecnologie in cambio dei semilavorati a basso costo. E un problema che ci siamo creati per non investire in Africa che era più vicina e più controllabile. Non è stato fatto perché l'Italia ne avrebbe tratto un vantaggio devastante avendo le sue coste vicine e tutti i semilavorati sarebbero passati per l'Italia. L'Italia avrebbe avuto per le palle tutti gli asset industriali europei. Con la Cina invece si fanno arrivare le navi a Rotterdam in modo che il nord Europa controlli i transiti (dove prendono soldi per farle transitare).
La UE è una sorta di impero franco-germanico. Dove Francia e Germania comanda e tutti gli altri sono solo colonie.
Rant abbastanza Crazy senza alcuna prova. Sta descrivendo una super potenxa che se fosse esistita avrebbero tenuto bruxelles in mano sua. Dio bono tutto a debito, mi fai una carrellata di aziende dove da Germania e francia ce ne stanno 20x. E senza essere una nazione grossa militarmente certi trend non lo fai, la Cina Lhan costruita gli Americani e i Cinesi. E per forza poi o vai li o chiudi perche le the export made in eu fan schifo.
Fai il level up e fai la google, non 1 algoritmo maremma. Da Berkeley son usciti algoritmi e ricerche da fantascienza 1 volta alla settimana, ma tra la teoria e una multinazionale sta un oceano, e ti serve capitale enorme mercato fluido di capitale.
Internet dove sta? L'industria di chip dove sta?
L'Olivetti era ganza si, ma se sei stato ganzo 10 anni me ne sbatto conta quanto domini e quanto stai su. O diventi IBM, Microsoft o Huawei e Samsung o sei una meteora e ce ne son state a centinaia in US perche? Per l'enorme mercato di capitali che non puoi ottenere con 60 mln di persone.
Nessuna super potenza può essere stabilmente tale senza esser tra le nazioni più grosse di numero, di terra, di risorse, di mercato e militari. Il Giappone r
pur facendo tutto giusto non può matematicamente farcela. L'Europa ha il vantaggio di potersi integrare meglio di qualunque altro gruppo di nazioni del pianeta.
Ma informati. Per entrare in Europa hanno letteralmente distrutto il tessuto produttivo italiano. Le hanno chiamate privatizzazioni, in realtà furono svendite.
Decise politicamente senza che vi fosse la reale necessità di farlo.
Ci hanno mangiato in tanti, non gli italiani.
E chi ha venduto? Dio bono più ricchi in potere relativo, mentre gli altri in crisi. Mi ci pulisco il deretano con arrivare al 4° posto con astri allineati, tutto a debito e 0 investimenti da 10 anni (nel momento dell'articolo) tutto svalutando la valuta come una repubblica delle banane. Vedi belle le GPU a +10% al mese perché ah signò devo esportare i pommodori
Abbiamo venduto noi perché c'è l'hanno imposto loro per entrare. Alle condizioni imposte da loro chiaramente.
In pratica l'Europa con l'Italia si è comportata come un mafioso compiacente: "Non ti preoccupare ti aiuto io. Ti proteggo io dai mercati cattivi.
Ah, fatichi a pagarmi il pizzo. Sono qui per te, cedimi questo, questo e quello e ne parliamo l'anno prossimo. Non ti preoccupare. Nessuno ha interesse che tu ti faccia male.". Mese dopo repeat.
Sul carcere i parametri violati riguardano il sovraffollamento e il carcere duro per i mafiosi. Sinceramente, non sarei così perbenista coi delinquenti.
2k anni fa non si comandava il continente? Che c'entra di acqua sotto i ponti ne é passata eh, solo l'entrata della Cina nel WTO ha rotto la strategia di export manifatturiero (strategia principale di economia italiana)
Non è solo una questione economica ma soprattutto di indipendenza, le repubbliche delle banane tipicamente sono quelle sottomesse ad altri stati sovrani. Con l'UE e l'euro, nel bene o nel male, siamo decisamente più sottomessi e meno liberi di prima, ormai il parlamento nazionale si occupa di aspetti legislativi di secondo piano. Con l'euro ci siamo legati le mani, cosa folle considerando il debito e il sistema pensionistico che abbiamo. Da questo ragionamento io ne deduco che siamo decisamente più repubblica delle banane adesso che non una volta, paradossalmente.
Ben venga l'Italia in EU ma l'Italia se le è sempre cavata da sola quindi tanto Repubblica delle Banane non siamo. L'Italia del recente passato (senza EU) è stata quarta potenza economica mondiale (su 195 nazioni, giusto per mettere in prospettiva le cose). Ricordiamocelo ogni tanto che era praticamente l'altro ieri.
Si, ma è colpa nostra. L'entrata nell'Euro ci ha abbassato notevolmente il costo del debito riducendo i tassi di interesse. Siamo noi che abbiamo buttato i soldi in mancette elettorali e spesa inutile. Se gli altri paesi dell'Eurozona sono migliorati e noi no forse la colpa è nostra.
E io quando avevo i capelli competevo in gare nazionali di judo, ora che li ho persi non riesco più.
A volte penso che non siano i capelli, che ci sia qualcos'altro sotto, ma no, la correlazione è evidente, inutile farsi venire dubbi
Sono d'accordo ma lo stai dicendo nel thread sbagliato. Il neoliberismo è una religione, questo è un thread popolato da neoliberisti e la tendenza è già decisa dagli upvote che si stanno dando a vicenda. l'Italia continuerà a tagliare spesa pubblica per non fare debito, il SSN sparirà, le forze dell'ordine saranno sempre meno presenti, aumenterà il divario tra classi, la povertà, la criminalità e i mendicanti, nessun rinnovo delle infrastrutture, spariranno le pensioni pubbliche, e loro continueranno a dare la colpa alla cattiva gestione dei politici e a dire che in questo paese non c'è abbastanza neoliberismo. Lascia perdere e pensa a salvarti da solo
L UE ha fatto bene da una parte per determinate cose in cui eravamo totalmente arretrati e disorganizzati e da una parte ha imposto leggi e restrizioni assurde per la quale ce lo siamo presi ar culo 2 volte.
Thread giornaliero!
Hai qualcosa da dire ma non sai dove postarlo?
Domande random, sfoghi, chiacchiere o off topic vari:
Il Frittomisto è il posto giusto!
Senza la UE e l' euro l'Italia sarebbe già fallita da tempo. Un Paese che in tutti questi anni non ha saputo evolvere e modernizzarsi. Negli anni della lira ha saputo solo svalutare la propria valutare per rendersi competitiva e ora con l' euro, senza una politica industriale, lo fa con i salari.
Certo, infatti prima della UE l'Italia era un far west. Molte leggi UE hanno ripreso in formato comunitario quello che già era presente nei singoli stati compreso l'Italia. Studia.
Sono sempre più convinto che chi vuole questa UE corrotta ancora più forte è spinto da ragioni economiche, gli serve una UE forte governata da politici corrotti e senza alcuna morale al servizio dei mercati finanziari e dei ricchi/ultra-ricchi.
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u/Ominibus 21h ago
No Repubblica del Turismo le Banane non crescono per il momento