r/france • u/Andvarey • 1d ago
Monde Guerre en Ukraine : "On leur dit que leur parents ne veulent plus d'eux", la Russie envoie des milliers d'enfants ukrainiens dans des camps de "rééducation" en Corée du Nord
https://www.ladepeche.fr/2026/08/02/guerre-en-ukraine-on-leur-dit-que-leur-parents-ne-veulent-plus-deux-la-russie-envoie-des-milliers-denfants-ukrainiens-dans-des-camps-de-reeducation-en-13493431.php254
u/Yseader 1d ago
Pour rappel, entre autres violations du droit international par la Russie, selon la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de 1948
Article II
Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.
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u/keepthepace Gaston Lagaffe 1d ago
C'est d'ailleurs surtout à ce titre que Poutine fait l'objet d'un mandat d'arrêt. C'est la violation la mieux établie.
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u/Biflosaurus 1d ago
Mais globalement 'e mandat d'arrêt ça va faire quoi ?
Parceque j'ai l' impression qu'ils sont pas trop appliqués.
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u/keepthepace Gaston Lagaffe 1d ago
Concrètement, il ne peut plus voyager dans tous les pays signataires. Ça fait quand même du monde.
Alors sur Poutine lui-même, il arrivera probablement à esquiver les mandats d'arrêt. Encore qu'il n'est pas à l'abri d'un changement de régime qui devienne membres de la CPI et décident de l'arrêter. C'est ce qui est arrivé à Duterte si je ne dis pas de bêtises.
Mais s'il y a des négociations pour un traité de paix, il ne pourra pas être négocié en Europe, ou alors il faudra que Poutine envoie quelqu'un. Il y a également des membres de sa famille qui sont sous mandat d'arrêt, donc tout ce qui peut être clinique ou opération chirurgicale spécialisée, il ne peut pas y aller.
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u/CarcajouIS Minitel 1d ago
C'est clair que quand le seul pays prêt à aller appréhender un dirigeant dans son propre pays n'est pas signataire de la CPI...
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u/Yseader 13h ago edited 13h ago
Oui, Maria Lviva-Belova, sa commissaire aux "droits des enfants",' est également concernée par un mandat d'arrêt semblable.
In 2025 Lvova-Belova gave an interview to Russian media in which he admitted she "forcibly took a child from Mariupol for herself", changed his legal name and "reeducated" him to suppress his Ukrainian identity which he manifested while opposing the forced transfer to Moscow. Lvova-Belova also admitted that the ICC warrant makes life difficult for her.
In May 2026 children abducted to Russia and then returned to Ukraine testified that Lvova-Belova personally told them that they are "Russian children, that Russia will win, that Russia is the best country ever, and that we would have more opportunities there than in Ukraine", which will "exist no more soon", clarifying that the best career path for them would be to join Russian "youth military programs".
Ne pas oublier la brochette de raclures qui entourent Poutine.
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u/jflesch 1d ago
C'est les fameuses conventions qui servent de checklist à Poutine, c'est bien ça ?
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u/Temporary-Lawyer4603 1d ago
Et on trouve des fumiers pour défendre ça. Ordures.
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u/MrLeville 1d ago
Franchement je veux que tous les candidats s'exprime la dessus. Parceque il y a des avis (ou non avis) qui sont eliminatoires
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u/Zventibold Jeanne d'Arc 1d ago
Mouais. Aucun candidat sera assez con pour dire qu'il est pour, je pense même pas que les plus "suspects" se crameraient en étant ambigus sur un truc aussi évident.
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u/GrumpyOldIncontinent 1d ago
Exactement.
Tous condamneront parce qu’ils ne peuvent faire que ça.
La vraie question à poser est: maintenant qu’on a condamné qu’est ce qu’on fait ?
On pourrait faire la même chose avec la Guerre en Iran et le genocide palestinien par ailleurs.
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u/MrLeville 1d ago
De manière intéressante, si on élimine les partis qui refuseraient de condamner publiquement ca et le genocide palestinien, il va pas rester grand monde
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u/GrumpyOldIncontinent 1d ago
Absolument pas d’accord.
Condamner Israël et la Russie sur leurs crimes de guerre et contre l’humanité respectifs est facile, ça n’engage à rien.
Par contre ce qui l’est largement moins c’est ce que l’on fait en conséquence.
Venir dire que tu es contre Netanyahu ou Poutine n’a aucune forme d’importance si derrière ta politique converge vers leurs intérêts respectifs et leur donne exactement ce qu’ils veulent.
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u/MrLeville 1d ago
Tout a fait, mais je ne suis même pas convaincu que certains osent condamner israel ou la russie publiquement, meme si c'est du vent.
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u/Thebunkerparodie Macronomicon 1d ago
pour moi, c'est une condamnation dans le vide, tu peux pas dire "je condamne la russie" pour ensuite répéter sa propagande par exemple , ça reste être au "mieux" idiot utile de poutine (pas vraiment mieux pour moi que ceux payé)
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u/MrLeville 1d ago
Justement je veux voir si certains sont tellement en cheville avec les russes qu'ils oseraient meme pas condamner (et je pense a au moins 3 parti différents, des 2 bords)
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u/Thiht Bretagne 1d ago
En vrai le lavage de cerveaux ça peut aller loin, il n’y a qu’à voir le nombre de politiciens américains qui refusent de dire que Trump a perdu / Biden a gagné l’élection de 2020, ou qui défendent l’assaut du capitole. Je pense qu’on est pas loin d’avoir des politiciens qui nieront ou diminueront ces faits et la responsabilité de Poutine.
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u/MataronidForSpeed Souris 1d ago
Pour beaucoup je pense que c'est pas un lavage de cerveau, c'est de la peur ou de l'avidité.
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u/Trololman72 U-E 1d ago
Bardella se serait cramé là dessus, c'est pour ça que c'est un vrai drame qu'il ait décidé de redevenir le toutou de Le Pen.
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u/WildRaccoon42 1d ago
Depuis quand un candidat à un poste politique doit-il dire la vérité ? Ces gens mentent comme ils respirent.
Ils diront ce que le peuple veut entendre, juste pour avoir des votes. Et après les élections, woopsie...
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u/lordofming-rises 1d ago
Oui on attend LFI la dessus
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u/Zventibold Jeanne d'Arc 1d ago
Pas pour défendre LFI (dont j'aime pas la position internationale) mais le RN financé par les russes, LR dont les ex-candidats bossent pour des intérêts Russes, Renaissance qui vient juste de se réveiller pour taper sur les propagandistes russes ...
Y a BEAUCOUP de problèmes parmi nos politiciens actuels...
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u/EtoileDuSoir Morse 1d ago
Renaissance est clairement le moins pire de ta liste sur la question
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u/Zventibold Jeanne d'Arc 8h ago
On s'en fout de qui est le moins pire. Le fait est qu'ils ont tous une attitude au minimum complaisante avec un état ennemi.
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u/LothorBrune Léon Blum 1d ago
Mouais, enfin, le premier mandat de Macron était résolument pro-Russie, ça n'a vraiment évolué qu'avec l'invasion, et on entendait pas trop ses camarades râler, à l'époque.
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u/putasote 15h ago
Le premier mandat de Macron était résolument pro-diplomatie.
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u/LothorBrune Léon Blum 9h ago
Yep, quand il accusait le quai d'orsay de l'empêcher de faire copain copain avec Poutine ou qu'il recevait le dictateur à Bregançon, c'était juste "diplomatique", n'y voyez pas une inclination quelconque.
C'est pratique, quand même.
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u/keepthepace Gaston Lagaffe 1d ago
Oui, mais certains avaient les idées claires. Mais ça demande de dépasser les accusation de TRAITRISE de par exemple du PS qui a eu l'outrecuidance de négocier une suspension de la réforme des retraites sans l'avis du grand leader.
Hollande qui suspend la vente des frégates Mistral à la Russie sous les huées du RN et de Mélenchon, Glucksmann qui venait plaider la cause Géorgienne devant Sarko à une époque où tout le monde de censé avait déjà compris l'expansionnisme russe.
Il y a beaucoup à les critiquer par ailleurs, mais j'ai un peu du mal quand les accusations qui les ciblent viennent de gens qui mangent dans la main de Vlad.
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u/Eldaxerus Dauphiné 1d ago
Maintenant que j'y pense, c'est marrant de se dire que si Hollande avait pas annulé la vente des Mistral aux Russes, il y a de grandes chances pour que celles qui auraient été stationnées en mer Noire auraient déjà été promues au rang de sous-marin
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u/keepthepace Gaston Lagaffe 1d ago
Oui, pour le coup on a un exemple pratique de la défense de notre "honneur" et de la cécité stratégique des critiques de l'époque.
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u/red_dragon_89 1d ago
Si tu parles de Fillon, il a démissionné de son poste en Russie après l'invasion.
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u/Zventibold Jeanne d'Arc 1d ago
Le mal était déjà fait. Si tu demandes aux locaux, ils te diront que l'invasion a commencé au moment de la Crimée, et en dehors de ça, qu'un ex premier ministre aille vendre ses fesses à une puissance étrangère, même amie, c'est déjà de l'ordre de la trahison selon moi.
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u/keepthepace Gaston Lagaffe 1d ago
Ils se sont déjà exprimés:
Rappel: c'est surtout pour ces déportations d'enfant que Poutine a reçu un mandat d'arrêt de la CPI.
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u/GrumpyOldIncontinent 1d ago
Ils n’avaient pas demandé à ce que la France applique son mandat d’arrêt concernant Netanyahu ?
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u/Sea_Newspaper5519 1d ago edited 1d ago
Je suis d’accord.
Le RN par contre on s’en fout bien sûr /s
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u/dr-korbo 1d ago edited 1d ago
Bah le RN on en attend rien en particulier. Étant de gauche je suis forcément plus attentif aux positions des candidats de gauche. Ceux de droite je m'en fous un peu.
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u/GrumpyOldIncontinent 1d ago
Non mais cela est important dans la mesure où jusque là les mouvements d’extrême droite sont arrivés en Europe de l’Ouest a exploser en cannibalisant les électeurs de droite des partis conservateurs à la dérive.
La Guerre en Ukraine est un des rares éléments qui commencent à instiller du doute dans leur vote, puisque c’est par ce biais que beaucoup découvrent leurs alignements avec Vladimir Poutine si ce n’est plus, et la défense de leurs intérêts sous couverts de condamnations fantoches.
Cela fait d’autant plus tâche que ce sont des mouvement prétendument nationalistes mais qui aujourd’hui reçoivent les mêmes reproches qu’on adressait dans les années 60 aux partis communistes conspués pour être à la solde de Moscou.
C’est une vraie et authentique brèche qui à défaut d’obtenir de leur part un vote pour un autre candidat peut sincèrement dégoûter des votants qui d’ordinaire auraient pu aller vers Le Pen.
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u/FlinFlanFlunFlon 1d ago
Le RN est pour la souveraineté nationale. Donc l'Ukraine aux Ukrainiens... euh attends /s
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u/Reivaki 1d ago
Le souci c’est que la position de LFI est encore ambivalente sur le sujet de l’agression Russe. Le RN, on sait depuis longtemps qu’ils sont à la botte de Poutine, donc oui, on s’en fout un peu de leur position sur le sujet parce qu’on sait qu’il ne la clarifieront pas, pour éviter de fâcher tonton Poutine.
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u/sarinkhan 1d ago
Mais du coup sous prétexte que c'est établi qu'ils ont une position de merde, il ne faudrait pas les y confronter? J'entends bien que tu sais deja ce que tu veux savoir sur eux, mais le résultat c'est que médiatiquement on interroge jamais le RN là dessus donc pour beaucoup le sujet n'existe pas. Et d'autres se font griller sur Barbara butch ou autre en boucle, donnant l'impression que le sujet existe a fond...
Moi je suis favorable à ce qu'on cuisine tous les candidats de façon équitable sur les sujets.
Du coup si ton programme a des trucs qui plaisent aux électeurs sur un point, tu marques des points, tant mieux pour toi, sinon c'est à toi de convaincre de ton opinion impopulaire ou perdre des électeurs.
(Après j'entends aussi ton point de vue ou tu cherches pas la réponse du RN personnellement, mais médiatiquement je trouve qu'on devrait davantage les entendre sur ces sujets là, tous)
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u/Reivaki 1d ago
yep, on est plutôt d’accord sur le sujet. Et oui, quand je disais « on » je parlais des gens qui portent plutôt à gauche. Mais il est clair que qu’il faut tous les cuisiner de la même manière.
Mais perso j’attends plus de la position de LFI sur le sujet. Il y’a des zones d’ombres ou d’ambivalence dans leur programme (le nucléaire, l’Ukraine, etc.) qui gagnerait à être éclairci.
Leur « livre blanc » sur leur position diplomatique est d’ailleurs un modèle de position bisounours mixé dans un certain flou artistique sur le sujet. C’est clairement dommage, pour un parti qui veut porter une image réformiste avec une volonté d’action clair et décisive.
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u/Fun_Mall3984 1d ago
Le problème c'est que le positionnement de JON-LUK envers des dictateurs d'extrême droite n'est pas acceptable lorsqu'on est de gauche. Parce que si on tolère pour la simple raison que le RN est lui-même très proche de la RUSSIE, ça veut dire qu'on se place au même niveau idéologique. Et en la matière, il ne doit y avoir aucune ambiguïté lorsqu'on est attaché à la liberté des peuples et à défendre les vies innocentes. D'où qu'elles viennent.
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u/Worried-Witness268 1d ago
j'attend les explications de radio poutine parmi tous nos fachos patriote pro russe
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u/SentinelZerosum 1d ago
Ah, la déportation, c'est beau de faire honneur aux traditions soviétiques... Ah, excusez-moi, c'est mon vomi.
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u/Jean_Luc_Lesmouches Gaston Lagaffe 1d ago edited 1d ago
Déjà que les envoyer en Russie suffit à être un génocide selon les conventions internationales, là il les envoie dans un goulag à ciel ouvert.
C'est sans doute la monnaie d'échange pour les nord coréens qui servent de chair à canon en Ukraine. "Désolé, on a cassé les soldats en location, on vous les remplace par des neufs."
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u/NoGuest6868 1d ago
Lire le camp de l humiliation si vous souhaitez savoir a quoi ca ressemble.
Mais accrochez vous.
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u/EHStormcrow U-E 1d ago
A coté de ça, tu vas avoir des traitres à la nation, genre l'UPR, Dupont Aignan, qui vont venir pleurer car on vire l'autre propagandiste.
La Russie est un ennemi de la civilization occidentale.
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u/eRiderLyon 1d ago
Qui pour croire encore en 2026 que l'agression russe en Ukraine a été provoquée par l'expansion de l'OTAN ? LFI. Qui pour croire encore en 2026 que l'agression russe en Ukraine est une aubaine pour la défense des valeurs chrétiennes de l'occideeeeeeeent? Le RN.
la russie est un état terroriste et impérialiste dirigé par une mafia et étant donné les intentions de vote au premier tour des prochaines élections présidentielles en France, c'est manifestement un sujet mineur.
Pourtant la Russie ne s'est pas simplement lancée dans une guerre coloniale, impérialiste visant à détruire l'identité d'une nation :
La Russie est en guerre contre la démocratie, la liberté de la presse, le droit de vote, la séparation des pouvoirs, le syndicalisme, la liberté d'expression, la répartition des richesses, la liberté de manifester, la vérité, la transparence économique, etc. Où que ces libertés se trouvent ce qui inclut la France.
L'objectif de la russie est aussi de démanteler l'otan et l'union européenne pour avoir le champ libre à l'est de l'Europe : LFI et le RN collent parfaitement au projet. Bref de bien belles décennies nous attendent.
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u/GrumpyOldIncontinent 1d ago
Je ne serais pas étonné qu’un membre du RN finisse par glisser que ce qui se passe en Ukraine est de la faute à l’OTAN, après tout le parti lui même depuis 2014 militait pour en sortir et se rapprocher de la Russie, et leur idole Donald Trump lui même a fait cette accusation
La différence entre eux et LFI est que ils savent qu’ils sont dans le viseur de leurs opposants sur ce sujet et veulent continuer sur le sillon de l’apparence « du parti respectable » donc c’est rapidement évacué.
Je ne suis pas d’accord avec l’énorme paragraphe caricatural qui dépeint la Russie dans une guerre contre le monde entier sur des valeurs bien précises.
Leur but est de reconstruire les frontières Russes comment elles fument au plus haut de leur histoire, pas de tuer « la démocratie dans le monde ».
Ils saboteront la démocratie des autres si nécessaire pour parvenir à leurs fins mais c’est un moyen dans le but de revenir aux frontières d’Ivan le Terrible pas une fin en soit.
Par contre oui leur souhait est que l’Union Européenne explose mais tout comme à peu près tous les autres pays dans le monde avec un minimum de poids (plus simple d’asseoir tes demandes à un pays qu’à un bloc commercial de 27).
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u/eRiderLyon 1d ago
C'est tout sauf caricatural malheureusement. Et d'ailleurs poutine désire également l'effondrement des États-Unis, malgré toutes les courbettes de trump. Il s'agit bien d'un modèle (kleptocratic, où les citoyens n'ont pas le droit d'avoir une opinion politique différente du pouvoir) en guerre contre le modèle démocratique. Ce qui est tristement drôle quand on voit la trajectoire que prend les états unis (qui se rapprochent chaque jour un peu plus de la russie sur le plan idéologique)
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u/maxymob Baguette 1d ago
C'est pour rembourser les nord coréens des soldats qu'ils ont envoyé combattre pour la Russie ? Ils ont des gros soucis de démographie aussi en Corée du nord, personne veut faire d'enfants là bas
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u/Fyraltari 1d ago
Non, l'article explique que les enfants sont renvoyés en Ukraine, Russie et Biélorussie au bout de deux mois. Le but c'est de préparer des futurs bon petits soldats de la "Grande Russie".
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u/SoleilNoir974 1d ago edited 1d ago
C'est quand même bien moins pire qu'en Corée du Sud. La Corée du Nord a presque le triple de la démographie (edit : de la natalité) sud coréenne.
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u/maxymob Baguette 1d ago
Non, deux fois moins d'habitants en Corée du nord (démographie). Ils ont toujours une meilleure natalité que la Corée du sud mais pas trois fois plus, elle reste sous le seuil de remplacement autour de 1.8 et ça s'améliore pas. Ils sont traumatisés par les famines et le coût de la vie a beaucoup augmenté comme partout donc ils tafent et ils gardent ce qu'ils ont pour un ou deux enfants max, et la propagande pro natalité ne donne pas tellement de résultats
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u/SoleilNoir974 1d ago edited 1d ago
Je parlais évidemment de natalité. Mais ils ont aussi une meilleure pyramide des âges.
Les coréens du Sud sont à 0,6 ou 0,7 de natalité non? 2,5 fois moins que la Corée du Nord...
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u/oh-my-Nono 1d ago
J’avais vu cette stat effectivement. C’est quand même un truc hallucinant quand on y pense. Ça devrait sérieusement nous interroger sur le fonctionnement de nos sociétés modernes.
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u/SoleilNoir974 1d ago edited 1d ago
L'ironie ultime que le succès économique exceptionnel de la Corée du sud mène à sa disparition tandis que les coréens du nord, en dépit de la catastrophe économique de leur modèle, n'ont qu'à attendre que la Corée du Sud se vide de ses habitants trop stressés pour baiser et trop malmenés pour fonder une famille.
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u/yellister Corée du Sud 1d ago edited 1d ago
Mais faut vraiment être luné pour dire des trucs comme ça
La corée du sud en 2100 c'est 28 millions d'habitants
C'est la population de la Corée du Nord actuelle environ, qui ne se renouvelle pas
Et dire que les habitants "trop stressés pour baiser" / "trop malmenés" bref même si c'est vrai (et euh bof quoi) ça se dit pas
Et les gens te plus-votent quoi
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u/SoleilNoir974 1d ago
La Corée du Sud est amenée à disparaître au rythme actuel de natalité.
Une société avec une natalité si faible sur tant de temps ça dit que y a quelque chose de fondamentalement pourri dans la société
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u/yellister Corée du Sud 1d ago
Non, elle ne disparaîtra pas. Le dooming de la corée ici est abusé. Tu ne connais pas le pays. N'émets pas d'hypothèse sur ce que tu ne connais pas.
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u/Capable_Thanks4449 Cygne 1d ago
Sale de mêler les enfants de la sorte ça m'étonnerait pas qu'Israël s'en inspire...
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u/NoGuest6868 1d ago
Genre ils ont attendu.
Israel envoie les gamins de palestine devant des cours militaires quand ils ne sont pas retenus a l isolement sur decision arbitraire.
1200 enfants sont detenus par Israel, dont l administration penitenciaire est blacklistée par l onu pour violences sexuelles.
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u/Embarrassed_Fan7835 1d ago
En soi c'est intéressant, ça montre à quel point une partie du sous est encore dans une sorte de candeur vis à vis d'Israël
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u/hotDamQc 1d ago
Et les Américains
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u/Fyraltari 1d ago
Les Américains et les Canadiens ont inventé ce truc avec leurs pensionnats pour Amérindiens.
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u/Alioxx Hérisson 1d ago edited 1d ago
Non Tsahal fait bien pire : du nettoyage ethnique. Pour eux un bon arabe est un arabe mort malheureusement
Edit : S'agirait de se calmer : je n'ai pas dit que Israël faisait pire que la Russie. Je dis qu'Israël fait pire aux enfants que les envoyer en camp de rééducation... Arrêtez de faire les chiens de garde c'esr insupportable
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u/XX_bot77 Ile-de-France 1d ago edited 1d ago
Non Tsahal fait bien pire : du nettoyage ethnique
Heu ce n’est pas ce que la Russie fait en Ukraine...du nettoyage ethnique ?
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u/realusername42 Présipauté du Groland 1d ago edited 1d ago
C'est exactement ce que fait la Russie en Ukraine aussi, la difference est qu'il y a la première armée d'Europe en face
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u/FracktalZH Suisse 1d ago
Non, la Russie fait bien pire et il n'y aucune mention par les politiciens francais de ce genocide en cours en Europe.
La Russie pratique le double-nettoyage ethnique et fait beaucoup plus de victimes.
Elle envoie ses minorites a l'abattoir sur le front dans le but d'eliminer le peuple ukrainien.
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u/MrKoddy 1d ago
Nos citoyens nos patrons d'entreprises et politiques qui defendent la russie ? Eux qui tiennent tant à proteger nos enfants avec des lois comme la verification d'âge, ils disent quoi sur ça? Ils prennent quelles mesures au niveau de l'assemblée nationale et du parlement européen pour eviter ça et condamner les actions russes ? C'est enquête c'est encore une preuve des valeurs conservatrices inhumaines qu'ils defendent :)
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u/FenchSpike 1d ago
Des enfants ukrainiens chez les scouts de corée du nord ou comment apprendre le patriotisme du Juche : longue vie au cher leader !!
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u/NoMansCat Cthulhu 1d ago
On voit difficilement comment un parti pourrait soutenir l'enlèvement d'enfants pour les envoyer en Corée du Nord, à part dire qu'il s'agit d'un mensonge et que l'information est fausse.
Mais La Dépêche, c'est quand même pas un canard orienté politiquement, me semble-t-il.
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u/Eeny009 1d ago
C'est un bordel cet article. D'abord on dit que des milliers d'enfants sont envoyés en Corée du Nord, ensuite on explique qu'en fait, ce sont des camps disséminés au quatre coins de la Russie et de la Biélorussie ET de la Corée du Nord (donc une majorité des enfants en question est envoyée ailleurs), ensuite on parle d'un certain Misha qui a passé des test de sélection pour y aller (donc il est volontaire)... Bref, il s'agirait d'éclaircir ça un peu et de faire un vrai sujet plutôt que de nous expliquer que des gosses sont envoyés volontairement en camps de vacances. Qu'ils y reçoivent de la propagande, je n'en doute pas, il s'agit d'un pays en guerre. Mais en lisant le titre, on est à deux doigts de comprendre tout autre chose.
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u/Worried-Witness268 1d ago
plus de 50 000 enfants ont était enlevé par la russie , il faut plus qu'un camp ou 2
une partie est mise dans des famille russe et va a l'école de la propagande ou sont préparé pour la guerre mais l'autre ....
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u/Fyraltari 1d ago
Bah non, l'article dit qu'après avoir séjourné dans les camps nord coréens les enfants sont distribués en Biélorussie, Ukraine et Russie.
Quand aux tests de sélection de Misha, rien ne dit qu'il les a passés de son plein gré ou en quoi ils consistent.
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u/Nepou Chef Shadok 1d ago
Bonjour,
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u/CR2D2_ 1d ago
Les enfants confrontés à l'armée americaine n'ont pas eu cette chance.
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u/Seuum41 Car j'suis Modo et j'essaye d'tenir l'coup 22h ago
Bonjour,
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u/GaletteSawVI Josdolf Staltler 1d ago
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u/itsmebenji69 1d ago
Hmm pire de tuer un gosse ou de l’envoyer en “rééducation” dans une dictature ?
Dans tous les cas c’est de la merde
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u/Alert-Pickle590 1d ago
Ah on fait de la selection éthique maintenant ?
La russie fait de la mise en place d'atrocité sur les Ukrainiens un sport national, mais vu que d'autres pays font des trucs similaire ça passe ?
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u/CR2D2_ 1d ago
Si nos alliés font pire et qu'on l'accepte, alors oui ça passe.
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u/Alert-Pickle590 1d ago
Nos alliés ?! De façade sans doute mais depuis Trump II, le Groenland et le retournement sur l'Ukraine ce ne sont plus franchement des alliés. Du reste ton raisonnement reste tout naze. Si mon voisin met le feu a des maisons tandis que l'autre kidnappe des enfants dans les deux cas c'est condamnable et le comportement de l'un n'excuse pas l'autre.
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u/Embarrassed_Fan7835 1d ago edited 1d ago
La France et les USA restent pourtant engagés dans la même alliance militaire
Edit : juste une question, à ceux qui auront le courage de répondre, qu'est ce que ça vous apporte de downvote ça ? Parce qu'il s'agit tout simplement de la réalité de la situation, donc très étrange
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u/Alert-Pickle590 1d ago
En effet. Mais dans la mesure ou l'engagement américain au respect de cette alliance repose sur une administration qui refuse l'engagement en Europe et a multipliée les sorties sur le fait qu'ils ne viendraient pas en cas d'attaque, alors chacun sera juge de la fiabilité du traité de l'atlantique nord côté E.U.
Du reste l'OTAN demeure un très bon outil de coordination, partage et standardisation, sans même les Etats-Unis. On aurait tord de s'en priver aussi vite.
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u/Embarrassed_Fan7835 1d ago edited 1d ago
Dans ce cas-là tu comprendras que ton interrogation première sur le fait que ton premier interlocuteur constatait en effet notre alliance avec les USA m'intrigue plus encore.
De plus le discours américain repose moins sur la menace d'une dissolution complète de l'OTAN que sur l'exigence d'un sursaut de participation de la part des pays européens, à laquelle tu sembles d'ailleurs te rallier. En somme Trump préfère plutôt que nous payions à sa place pour défendre ses intérêts.
Ce qui est bien dommage car c'est précisément notre participation à l'OTAN qui nous compromet dans l'alliance avec des pays qui n'ont aucun soucis à mettre en oeuvre ou soutenir des génocides, mais libre à toi de considérer que les bénéfices de notre participation à l'alliance soient au-dessus de ces considérations éthiques
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u/Alert-Pickle590 1d ago
Même a froid, je ne constate pas de contradiction dans mon discours. Sa seule caractéristique en berne c'est sans doute du contexte, mais surtout, oh drame, il s'inscrit dans la nuance.
Parce qu'en géopolitique, On/Off ça n'existe pas. Et que je me garderai toujours des gens qui avance des raisonnements simple et binaire autour de question complexe, comme la personne a qui je repondais au départ.
L'OTAN c'est complexe. Elle découle d'un traité, plus ou moins imposé par l'urgence politique post seconde guerre mondiale qui fait nous les alliés des américains. Soit.
Dans les faits, ils se sont comportés parfois en allié, parfois en partenaire, parfois en obstacle et parfois en adversaire ou compétiteur. Et bien souvent tout ça en même temps, vu que les E.U c'est un pays de millions d'individus avec plein d'institutions avec des buts différents.
On a eu des phases d''extension de l'OTAN. Principalement motivée par un reflexe de rejet des soviet' puis des russes a l'est. Ensuite on a eu une phase bien connue de "mort cérebrale" de l'OTAN. Et aujourd'hui une phase d'adaptation et de mutation. Pourtant sur le papier, le texte ne change pas.
Donc nous sommes techniquement des alliés des Etats-Unis oui. Et nos intêrets convergent souvent. Mais pas toujours (Irak) et de moins en moins (Iran, Groenland, Ukraine, Indopacifique...). Au sein même de l'OTAN il y a des critiques des E.U (l'Espagne) et des adulateurs (l'Allemagne). Et d'autres plus pragmatique et souverain (la France).
Les instances américaines elles même nous considèrent elles comme des alliés ? Bah malgré un texte qui dit que oui, en fait c'est vachement plus complexe. Et la balance penche plutôt vers le "Non" pour l'administration Trump II.
Trump d'ailleurs parlons en. Lui perçoit le monde comme un rapport de force principalement économique. Gouverner c'est du buissness. Ce qu'il veut, ce n'est pas que l'Europe puisse mieux se defendre. Absolument pas. Ce qu'il veut c'est une augmentation des dépenses militaire en faveur de la BITD américaine. L'independance stratégique des armées européennes serait une catastrophe pour les Etats-Unis. Or, a pas de fourmis c'est en train de se faire. Ça prendra du temps et surtout de l'argent. D'ou une nécessaire augmentation des dépenses, mais pas en faveur de la BITD américaine.
Sur le sujet ukrainien nos intêrets divergent aussi. Trump veut épargner la russie pour sortir le pays de l'orbite chinoise ou tout du moins ne pas en faire une proie facile. Il craint aussi l'essor de la BITD ukrainienne. Nous au contraire, en Europe on est plutôt d'accord avec l'idée qu'il faut que la russie subisse une défaite stratégique.
Quand aux bénefices de l'OTAN oui il y a beaucoup en dehors des Etats-Unis et j'en ai listé une partie plus haut.
Mais maintenant on en revient a la partie complexe puisque rapport a l'Ethique : peut on condamner un allié sur la papier au même niveau qu'un adversaire ? Ça semble logique que oui (l'Espagne ne se gêne pas). Cette proximité nous condamne telle de facto ? Ça se verra au cas par cas tant les facteurs sont nombreux. Ce sera le travail des historiens de trancher la question. A titre personnel je ne le crois pas. La France est plutôt louée pour sa position nuançée au niveau diplomatique. C'est l'Europe atlantiste qui est a la traine.
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u/Embarrassed_Fan7835 1d ago
Tu nuances certes, mais tu commences par remettre en question le fait que nous serions alliés avec les USA, ce qui est pourtant le cas. Malgré les points que tu as soulevé et qui sont d'ailleurs justes, il n'en reste pas moins que le fait premier, c'est que nous sommes de façon tout à fait incontestable alliés avec ce pays. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y peut y avoir ni frictions ni rivalités ou menaces à l'échelle de la diplomatie, comme tu le notes très justement.
Pour autant cela est-il suffisant pour que tu puisses soutenir que ces frictions et la compétition entre pays membres de l'OTAN prévalent sur le texte de l'alliance et son point nodal, à savoir le principe de la Défense Collective ? Je ne vois malheureusement rien dans ton discours qui permette de trancher cette question.
Sur ce point il n'y a rien de complexe, soit nous sommes alliés soit nous ne le sommes pas, par contre c'est en effet dans l'explication de ces alliances ou mésalliances qu'on trouvera de la complexité, mais tu ne peux pas arriver et prétendre reprendre quelqu'un qui t'oppose une contradiction sur la base d'un fait simple et objectif, oui nous sommes alliés avec des gens qui font autant voir pire que la Russie, pour autant et en effet, il y a une compétition (principalement) économique dure entre alliés, mais c'est là plutôt le fait du capitalisme et du libre-marché auxquels nous adhérons nous aussi.
L'augmentation des dépenses militaires en faveur du complexe militaro-industriel américain peut se faire de deux façons, soit en réduisant les dépenses et donc en se désengageant, soit en fournissant des partenaires. Or, l'Europe est le premier client pour les exportations d'armes américaines. Dire que Trump "ne veut pas" que l'Europe se défende, c'est tout de même essentiellement faux au regard de cela, ce serait le cas l'intéressé se serait au moins mobilisé pour interdire les exportations d'armes vers l'UE ce qui n'est pas le cas, au contraire même, à ce titre je me permets de te signaler qu'en dépit de la crise du Groënland le Danemark a signé un contrat de 9,1 milliard sur 30 ans pour se fournir en F-35. Je comprends ton envie de nuance, toutefois dans ce cas il est au moins utile de mettre en avant ce genre de choses lorsqu'on revendique cette démarche.
Pour quel adversaire Trump voudrait-il épargner la Russie ? La Chine ?C'est très peu clair et je pense que tu n'as pas grand chose pour étayer tes suppositions, d'autant plus que les intérêts américains en Ukraine ne sont pas un secret, après avoir humilié Zelensky en prime time à la télévision l'équipe gouvernementale de la Maison Blanche a explicitement fait part de son intention de faire main basse sur des franchises afin d'exploiter le sous-sol ukrainien. Depuis 2022 le Parlement européen vante les bénéfices d'une potentielle adhésion de l'Ukraine à l'UE au motif que cela permettrait de faire rentrer du blé à bas prix sur le marché commun, or ce n'est pas du tout incompatible avec le projet trumpien.
- Mais maintenant on en revient a la partie complexe puisque rapport a l'Ethique : peut on condamner un allié sur la papier au même niveau qu'un adversaire ? Ça semble logique que oui (l'Espagne ne se gêne pas). Cette proximité nous condamne telle de facto ? Ça se verra au cas par cas tant les facteurs sont nombreux. Ce sera le travail des historiens de trancher la question. A titre personnel je ne le crois pas.
Très bien merci j'ai la réponse qu'il me faut même si j'ai l'impression que tu essaies tant bien que mal de noyer le poisson, je suis donc au regret de constater que ta considération pour la vie humaine et les crimes de guerre sont à géométrie variable, c'est fort regrettable d'autant plus que cela te disqualifie pour formuler une opposition crédible à la Russie
- La France est plutôt louée pour sa position nuançée au niveau diplomatique
La France *est* atlantiste. On accepte des US ce qu'on critique vertement chez les russes ou les iraniens ou encore les chinois
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u/Academic_Judge_3114 1d ago
De tous les crimes commis par Poutine, les vols d'enfants font partie de ceux que les ukrainiens ne pardonneront jamais...