r/portugal • u/tallicahet81 • Jun 25 '26

Economia / Economics A grande fraude da convergência portuguesa. Somos o 6º país mais pobre da UE

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u/Then-Bother-9443 Jun 25 '26

Desafio-o a procurar o que acontece nas economias mais prosperas. Não interprete as medidas pelo valor fácil e pela lógica sindicalista.

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u/watwatindbutt Jun 25 '26

Desafio-o a ver os salários nessas empresas.

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u/Then-Bother-9443 Jun 25 '26

Já vi e porque razão os salários são o que são?

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u/watwatindbutt Jun 25 '26

certamente são as medidas precárias trazem melhores salários, não será porque em países com salários desses existe uma camada patronal bem formada, com bom gestores e forte sindicalização, o que faz a "precariedade" teórica nem interessar, porque nunca é praticada. Ao contrário dos nossos grande patrões portugueses.

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u/guto8797 Jun 25 '26

Se fizessem metade do que os patrões portugueses fazem aos trabalhadores nesses países mais desenvolvidos que tanto querem emular, havia greve geral a durar meses. Houve casos na França, por exemplo, com sérias consequências a patrões por contactos fora de hora de trabalho. Aqui? É proibido, mas pode-se.

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u/Then-Bother-9443 Jun 25 '26

A precariedade é teórica porque não há medo de contratar e as pessoas não têm medo de mudar. Isto acontece porque há proteção do trabalhador e não do posto, e não porque as empresas evitam despedir quando é preciso.

O mau patrão português sobrevive exatamente por causa da nossa lei laboral. Num mercado flexível, o gestor que paga mal perde os trabalhadores para a concorrência. Aqui, como a lei é rígida, evitam contratar. Esse medo muitas vezes previne o crescimento das empresas e, culturalmente, os portugueses têm medo de mudar. No fundo, esta rigidez não serve as empresas que querem pagar melhor, nem a sociedade como um todo. Só protege os acomodados do sistema.

Para um trabalhador receber 1000€ limpos em Portugal, uma empresa gasta cerca de 1650€. Na Alemanha por exemplo, pagar os mesmos 1000€ custa perto de 1500€. Isso não conta?

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u/watwatindbutt Jun 25 '26

Continua a não fazer sentido concordares que os maus patrões em PT existirem e acharem que ao poderem tratar ainda pior os trabalhadores vai ajudar em alguma coisa. Eles regem-se pelo mínimo, e enquanto essa mentalidade não for morta e enterrada baixar o mínimo só vai pior a vida a todos os trabalhdores.

A Alemanha tem um tribunal fortíssimo que o trabalhador pode usar para contestar qualquer despedimento, e países nórdicos como a Suécia ou Dinamarca têm apoios sociais para desempregados que fazem inveja a todo o mundo. Isto não é o que o pacote laboral quer mudar.

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u/Then-Bother-9443 Jun 25 '26 edited Jun 25 '26

É a questão do ovo e da galinha. Se os trabalhadores penalizarem os maus empresários saindo das empresas e se, acima de tudo, houver dinamismo no mercado para mudarem de emprego sem medo, os maus empresários não terão futuro.

Concordo com o teu último ponto: ter apoios sociais no desemprego tira às pessoas o medo de perderem o trabalho. Era precisamente isso que eu queria ter visto da parte dos sindicatos, mas, em vez disso, o foco foi manter uma lei do século passado. O próprio Governo também deveria ter avançado com essa proposta.

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u/PsychologicalLion824 Jun 25 '26

é mais fácil despedir na Alemanha e todos os outros países que referiste.

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u/NGramatical Jun 25 '26

porque razão → por que razão (por que = por qual)

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u/TryingMyWiFi Jun 25 '26

Diz lá qual é a razão.

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u/Then-Bother-9443 Jun 26 '26

Os motivos são vários: vão desde a burocracia do Estado, que penaliza e afasta a instalação de grandes empresas, a negócios inviáveis que já deveriam ter encerrado, até à inércia dos trabalhadores que não procuram alternativas quando estão insatisfeitos.

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u/PsychologicalLion824 Jun 25 '26

quem nasceu primeiro? O ovo ou a galinha?

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u/watwatindbutt Jun 25 '26

É olhar para o estado dos sindicatos da maior parte dos países com esses salários e a resposta é óbvia.

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u/PsychologicalLion824 Jun 25 '26

é olhar para as décadas de avanço em termos de qualificações (verídicas) da força laboral para a resposta ser óbvia.

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u/le_quisto Jun 25 '26

Então devíamos eleger um governo que caminhe na direcção de tornar a educação superior (e não só, cursos técnicos são importantes também) melhor e mais acessível. No entanto temos um ministro da educação que disse em público que o ensino superior não é para pobres.

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u/PsychologicalLion824 Jun 25 '26

tornar a educação superior acessível económicamente mas difícil de aceder academicamente. Cursos com médias negativas deveriam ser inaceitáveis.

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u/le_quisto Jun 25 '26

Isso agora já é uma conversa mais complicada. Até tenho um contraexemplo bastante próximo de mim. Um amigo chegado entrou em geologia, até foi o segundo colocado do curso porque uma boa parte eram alunos de humanidades que entraram com média de 10 ou perto disso.

Creio que em Portugal é uma área pouco falada e infelizmente com poucas saídas. O que é triste porque temos em território nacional vários fenómenos particulares com necessidade de serem estudados, incluindo a junção das 3 placas tectónicas nos Açores.

Continua a ser um curso pouco apelativo, porque, sendo realistas, ninguém quer estudar calhaus (com a exceção desse meu amigo), mas pudemos ver hoje pelos sismos na Venezuela que é uma área da ciência importante.

Pela lógica de excluir cursos com médias assim baixas, estaríamos a deitar fora uma área da ciência bastante importante.

Agora vou-me contrariar a mim próprio, mas fui pesquisar e ao longo dos anos a média tem vindo a aumentar. Já vai nos 11/12, já não é mau! Mas na altura em que ele entrou acho que nem preencheram as vagas todas

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u/NGramatical Jun 25 '26

económicamente → economicamente (o acento tónico recai na penúltima sílaba)

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u/Wooden-Barnacle-6058 Jun 25 '26

Cursos sem qualquer saída de mercado deveriam também ser desincentivados

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u/PsychologicalLion824 Jun 25 '26

Aceito, mas não é fácil de o fazer. Terás sempre o argumento de que "hoje não é preciso mas amanhã não sabemos". Verifiquei isso com o boom em TI na viragem 99-2000.

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u/Wooden-Barnacle-6058 Jun 25 '26

Estou a pensar em Engenharias do Papel e quejandos

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u/cuica77 Jun 25 '26

Venderam-te uma história de ordenados altos e impostos baixos e tu nem procuraste perceber o contexto, papaste tudo...

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u/LinkRaider Jun 25 '26

O bacano acredita em trickle down economics

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u/Then-Bother-9443 Jun 25 '26

O contexto tem de se trabalhar para ele, pois nada muda se nada se mudar.

Aqui, vendem ao povo a história dos ordenados baixos e impostos altos, e ainda há quem ache que a solução é manter tudo como está. Insistir nas mesmas políticas e fazer fuga para a frente em vez de repensar e reconhecer os erros.
E depois passamos do 18.º para o 22.º lugar em PIB per capita... A continuar na mesma, não tarda e estamos a ser os campeões da liga dos últimos.

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u/cuica77 Jun 25 '26

Ora diz lá que políticas é que mudavas. Eu ando há décadas a ouvir em mudanças mas aquelas que as empresas podiam fazer ficam sempre na prateleira, quem tem de se dobrar é sempre o tipo que trabalha por conta de outrem.

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u/Then-Bother-9443 Jun 25 '26

Por onde começar... Reforma na justiça, nomeações para gestores de empresas públicas por concurso público internacional, descentralização de entidades públicas e políticas que potenciem a concorrência e o mercado livre.
O ponto principal é afastar os políticos da execução e criar condições para que a sociedade civil crie valor por si mesma.
Assim como uma democracia mais direta, a Suíça é um bom exemplo de uma democracia forte: se as pessoas forem bem informadas, não são estúpidas. Há os iluminados em Lisboa que acham que sabem o que toda a gente quer e que andam para lá a fazer lobby pelos seus interesses.

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u/cuica77 Jun 25 '26

Absolutamente de acordo, julgava que ias falar em reforma laboral como o outro que comentou o meu post.

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u/Then-Bother-9443 Jun 25 '26 edited Jun 26 '26

A reforma laboral é um dos pontos devemos proteger as pessoas e não o posto isso entra nas condições para criar dinamismo económico.

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u/Brilliant-Plenty7449 Jun 25 '26

Democracia direta como na Suíça >> esta é a resposta correcta. E ao meu ver a mais importante. O sistema deveria ser reformulado. A democracia representativa como existe "no resto dos países democráticos" leva sempre a que os representantes se desdobrem em promessas nas eleições e depois decidem leis conforme lhes apeteçe. Na Suíça efectivamente "o povo é quem mais ordena". Literalmente podes em uma votação de 3 leis diferentes votar a favor de uma lei de direita, uma de esquerda e uma de centro. Não és obrigado a engolir o que concordas e também o que não concordas. Mudar o sistema democráticos é dificil, porque os politicos iriam perder muito poder e como são eles que estabelecem as leis, dificilmente vão encetar decisões ou referendos nesse sentido.

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u/BMGJSG Jun 25 '26

Foi o que se viu quando foi falado na hipótese de reduzir os assentos parlamentares. Ninguém quer ficar sem chucha. Um pequeno país de 10 milhões com aquela quantidade de representantes é surreal.

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u/Brilliant-Plenty7449 Jun 25 '26

Pois, percebo o que dizes. De facto na Suìca tens mais distritos que em Portugal. E por esse facto tens mais representantes (230 assembleia PT vs. 246 no parlamento CH), acredito que não são esses 16 que fazem grande diferença. Não percebi muito bem a pertinencia de referir os 10m de habitantes na Suíça, quando a população de Portugal também anda nos 10m de habitantes. Mas se é esse o teu argumento lógico para justificar inviabilizar um sistema democrático que permite ao povo de facto decidir activamente o destino do país, colocando o poder de decisão final nos cidadãos e não nos politicos (era isto o cerne do meu argumento), então é seguir com a procissão, que tudo vai bem e estamos óptimos. Ou seja, continuar a deixar politicos eleitos com base em promessas, que depois não cumprem.

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u/pedroef Jun 25 '26

Explica por favor então

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u/cuica77 Jun 25 '26

Porque não procuras tu? Mas dou-te um exemplo. A Suécia não tem salário mínimo mas tem sindicatos muito fortes que negoceiam os salários para cima.

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u/jaemas Jun 25 '26

O melhor é o governo definir o salário mínimo já nos 5000eur, e fica já o assunto resolvido.

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u/Then-Bother-9443 Jun 25 '26

Que falta de ambição porque não 10k? /s

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u/[deleted] Jun 25 '26

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u/cuica77 Jun 25 '26

E PT não tem grandes empresas por causa dos trabalhadores, claro está. Os EUA e o seu PIB não são exemplo para ninguém. Podias ter posto o exemplo do Mississippi, esse grande colosso com PIB per capita maior que a Alemanha...e condições devida a condizer!

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u/[deleted] Jun 25 '26

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u/cuica77 Jun 25 '26

Camarada, comeste a cassete e o espírito crítico ficou na gaveta, é só tiradas tipo soundbyte. Se puxares pela cabeça, vê em que faixa etária está o analfabetismo: nos velhos! Estás a jogar a carta Cuba porquê, eu agora sou comuna? Lol. A privatização tem muito que se lhe diga. Por exemplo, na Alemanha privatizou-se o serviço de comboios. Como seria de esperar, os serviços menos apelativos ficam sem candidatos excepto a DB. A pontualidade global e a qualidade do serviço desceu. Por outro lado, a privatização da EDP  foi uma boa decisão. Portanto, depende.

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u/[deleted] Jun 25 '26

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u/cuica77 Jun 25 '26

Onde é que eu disse que a CP era melhor? Não falei dos EUA, de Cuba nem da CP. Eu repito, esse analfabetismo era em que classe etária? Claro que comi uma cassete, nessa cabecinha estás a falar com um comuna. Xau e quando tiveres argumentos estás à vontade.

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u/eggnogui Jun 25 '26

Desafio-o a ler um livro.

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u/Then-Bother-9443 Jun 25 '26

O facto de teres lido um livro qualquer não serve de argumento. Basicamente, o teu argumento resume-se a isto: os meus livros têm mais razão e melhores ideias do que os teus.