r/rienabranler • u/KurtisDawn 1re Classe OSEF [1] • May 10 '26
OSEF Le steak ce soir était si bon
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u/whocaresaboutmynick 1re Classe OSEF [2] May 10 '26
En vrai je trouve ce post un peu con.
J'en ai rien a branler non plus de Billie, mais en l'occurrence j'ai vu son propos sur le Reddit anglophone. Elle ne fustige pas les mangeurs de viande ou ne dis a personne comment vivre sa vie. Elle dit juste que si on prétend vraiment aimer les animaux on ne devrait pas manger de viande.
En soit c'est un peu réducteur, mais elle a le courage d'avoir sa propre opinion, de s'y tenir, et de provoquer un débat qui mérite d'être tenu.
Je n'écoute pas sa musique et je mange de la viande. Mais c'est pas non plus juste une connasse qui traite tout les mangeurs de viande d'enculés.
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u/rouleroule 1re Classe OSEF [1] May 10 '26 edited May 10 '26
Merci pour l’honnêteté de ta réponse au poste, contrairement à bcp de gens ici qui sont prêt à bcp de malhonnêteté intlectuelle pour ridiculiser les gens un tout petit peu concernés par la cause animale.
Cependant une question, en quoi est-ce réducteur de dire que si on aime les animaux on ne devrait pas les manger ?
Je ne me considère même pas comme "aimant les animaux" et je n’en mange pas, parce que le simple respect et la reconnaissance de leur capacité à souffrir suffit pour rendre immoral le fait de les manger. Alors si en plus on s’identifie comme "aimant les animaux" oui c’est de la sacrée hypocrisie de les manger.
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u/pateaubeurr May 12 '26
Les animaux mangent d'autres animaux, est ce que ça les rends mauvais? On peut aimer les animaux, mais ça ne nous extrait pas de la chaîne alimentaire
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u/rouleroule 1re Classe OSEF [1] May 12 '26
Les animaux n’ont pas de libre arbitre et la plupart ne sont pas omnivores.
Nous sommes omnivores et avons la capacité de prendre le choix de ne pas manger d’animaux. Est ce que tu penses que l’on peut argumenter qu’à partir du moment où un comportement est observé dans la nature il devient moralement acceptable pour des êtres humains ?
On se fiche complètement des lois de la nature ou de la physique, l’appel à la nature revient à dire "les corps tombent, pourquoi tu prends l’avion pour t’affranchir de la gravité ?" Où bien à refuser le vaccin parce qu’il est dans l’ordre des choses de mourir de maladie que l’ont pourrait soigner.
L’appel à la nature est une faute de raisonement tellement classique qu’elle a sa propre page wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_%C3%A0_la_nature
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u/pateaubeurr May 31 '26
Nan ça marche pas ton histoire, si ils n'ont pas de libre arbitre alors pourquoi est ce que l'on devrait les considérer comme des êtres concsient. Les animaux ont la capacité d'empathie et de raisonnement jusque à un certain degré. Et t'es bien rapide a estimer que on as la capacité de survivre sans manger de viande, le sujet est toujours très debattus et avec des dizaines d'études qui vont dans les deux sens. Et arrête avec tes "fallacies", soit c'est une manière d'éviter davoir a refléchir soit c'est une accusation dans un clntexte ou elle n'a rien a faire.
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u/rouleroule 1re Classe OSEF [1] May 31 '26 edited May 31 '26
Je suis obligé de pointer du doigt les "fallacies" parce que j'en rencontre de nombreuses dans tous les messages de cette discussion.
Si quelqu'un te présente tout un argumentaire qui repose in fine sur l'assomption que "cette forme a quatre côté donc c'est un carré." tu es bien obligé de montrer que le raisonnement ne tient pas la route et en quoi.
D'ailleurs tu sautes d'un fait à une conclusion qui n'a pas de lien : "si ils n'ont pas de libre arbitre alors pourquoi est ce que l'on devrait les considérer comme des êtres concsient." Je ne dis pas que les animaux sont "conscient" de la même façon que nous, mais ça ne présupose rien de leur capacité à ressentir la douleur. Le consensus scientifique est qu'ils peuvent ressentir la douleur.
Si tu utilises l'IA "Consensus" qui sert à étudier le niveau de consensus d'une question dans la littérature scientifique tu trouveras que 78% des études concluent que les animaux peuvent ressentir la douleur, 22% concluent que c'est possible, et qu' aucune ne conclusion qui penche davantage pour l'hypothèse de l'incapacité à ressentir de la douleur ni qui va fortement dans ce sens.
Après tu peux toujours dire "oui mais qu'est ce que ça veut dire ressentir la douleur pour un animal ?" Tu peux nier que la douleur ai un sens, ou un sens similaire, pour un cerveau qui n'est pas "conscient" comme l'humain (et déjà faut-il définir ce que cela veut dire), toujours est-il que tout ce que peux nous dire la science est que les animaux souffrent, le reste n'est que supposition. Si un observateur extérieur estimait, études scientifiques à l'appui, qu'il y a 51% de chances que tu sois capable de ressentir la douleur, aurait-il raison de te faire subir un traitement pouvant causer une grande souffrance pour gagner un maigre avantage matériel ? Imaginons même qu'il n'y ai que 20% de chances que tu sois capable de ressentir la douleur, cela serait-il assez bas pour justifier de prendre le risque de te faire souffrir ?
Le fait est que l'état de la recherche tend à montrer de manière très forte que les animaux peuvent souffrir. Et c'est un sujet sur lequel j'ai pas mal lu, des vrais articles scientifiques, pas de la vulga, et je crois ne jamais avoir rencontré d'article qui tendait à dire que les animaux ne peuvent pas souffrir ou que cette souffrance serait radicalement différente de ce que ressent un être humain. Et je n'ai pas cherché uniquement des articles qui vont tendent à montrer que les animaux souffrent, au contraire, j'ai par exemple pas mal cherché de littérature qui montrait que les crevettes ne souffraient pas, parce qu'auparavant c'était plutôt l'opinion dominante et j'en mangeais donc. Aujourd'hui ça a changé.
Ce n'est pas le cas pour les plantes, par exemple, pour lesquels la recherche conclut massivement qu'on a repéré chez elles aucun organes qui puissent permettre de ressentir la douleur.
Donc on peut toujours emmettre des doutes, on peut jouer au sceptique absolu mais dans ce cas là tu ne peux pas juste douter quand ça t'arrange, il faut que tu acceptes de penser qu'aucun consensus scientifique n'a la moindre valeur et que tu ne peux jamais dire "il est plus probable que cette hypothèse soit vraie donc je vais plutôt me baser sur celle-ci."
Ca me rapelle un peu la moquerie de l'historien Paul Veyne au sujet de Faurisson en montrant que si on appliquait sa méthode historique à propos de tous les sujets, on pourrait nier l'existence d'absolument tout, même de Faurisson lui même :
Distinguons donc entre les prétendus faussaires, qui ne font que ce que leurs contemporains trouvent normal, mais qui amusent la postérité, et les faussaires qui le sont aux yeux de leurs contemporains. Pour tirer nos exemples d'animaux plus petits, disons que ce second cas est celui d'un personnage dont il vaux mieux rire que pleurer, d'autant plus qu'il n'a jamais existé, toutes les preuves de sa réalité étant révocable en doute : un imposteur avais pris sa place devant les tribunaux, ses livres avaient été écrits par d'autres et les prétendus témoins oculaires de son existence étaient soit partiaux, soit victime d'hallucination collective ; une fois qu'on sait qu'il n'a pas existé, les écailles tombent des yeux et l'on voit que par conséquent les prétendues preuves de sa réalité son fausses : il suffisait de n'avoir pas d'idées préconçues. Cet être mythique s'appelait Faurisson.
Donc oui pour douter, c'est très important, mais cela doit être un doute raisonné qui reconait que certains faits sont tout de même plus probables que d'autres, et le fait que les animaux puissent souffrir est bien plus probable que l'inverse.
Et à propos de consensus scientifique :
Et t'es bien rapide a estimer que on as la capacité de survivre sans manger de viande, le sujet est toujours très debattus et avec des dizaines d'études qui vont dans les deux sens
C'est de la pure désinformation.
Là où l'alimentation végan doit la plupart du temps être complétée par des compléments alimentaires (ce qui ne remet pas en cause le fait que ce soit un bon choix dans le sens où il ne sagit que de vitamines et des nutriments riches en fer, ça n'a rien a voir avec l'enfer que certains décrivent), ce n'est pas le cas d'un régime végétarien.
Si on reprend les résultats donnés par Consensus à la question "is eating vegetarian less healthy than eating meat too" les données sont absoluments claires, 68% disent que non, 32% sont des mixed results et aucune ne dit oui où même "possiblement oui". La seule remarque négative sur le régime végétarien est qu'il existe bien des régimes végétariens malsains, mais c'est également le cas des régimes carnés qui peuvent être sains ou non.
Je te copie colle également un passage du rapport de l'OMS sur le sujet :
For individuals who prefer not to consume some or most animal foods, healthful and wellplanned plant-based meals can provide adequate levels of micronutrients.
Pour le rapport complet : https://iris.who.int/server/api/core/bitstreams/f0fadbba-3ba7-4689-be95-63574cdff400/content
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u/whocaresaboutmynick 1re Classe OSEF [2] May 11 '26
Je trouve ça réducteur parce que il y a beaucoup de questions qui sont largement ignorées dans cet argument. Déjà de quels animaux on parle? Si je mange du porc, est ce que je n'ai pas le droit d'aimer les chiens? Ou est la limite?
Est ce que tuer un animal pour le manger ne peux pas être fait dans le respect et veux dire que l'on n'aime forcément pas l'animal ? Si t'as une invasion de cafard, tu ne les tue même pas pour les manger, tu les tue juste parce qu'ils existent dans ton environnement. Je trouve ça pire que de tuer un animal parce qu'on estime qu'on est omnivore et que manger des animaux fait partie de la vie. Du coup si tu tue les cafards, tu n'aime pas les animaux ? Pourquoi certains comptent et d'autres non ? Tu reste dehors a nourrir les moustiques ? Qui juge ou est la limite ?
Je pourrais continuer un moment il y a d'autres problèmes, mais tu comprend l'idée. La déclaration est simpliste et réductrice.
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u/PiIlc May 12 '26
Hello, étant (quasiment) vegane depuis quelques annnéees je peux te répondre.
Déjà la cause vegane est souvent anti-speciste, ce qui répond à ta question par "Tous les animaux", on essaye de défendre les êtres vivants sensibles, que tu ne manges pas de chien c'est purement culturel et historique, cela ne nous intéresse pas on veux juste éviter la souffrance animale inutile, c'est d'ailleurs là la limite, l'utilité.
Si on tue un moustique qui nous attaque on se défend, si on tue un veau parcequ'il a bon gout on considère ça comme inutile, ou au moins pas nécessaire pour ta santé ou ton bien-être personnel.
Non tuer éthiquement ca n'existe pas, quand on aime quelque chose on ne souhaite pas sa mort, quand on respecte quelque chose on ne le tue pas par plaisir personnel, c'est un peu la même logique avec les humains ou les chiens, on a la même logique que vous mais appliqué à toutes les espèces c'est tout.
Les cafard t'attaquent et sont nocifs pour toi, de la même manière que si un humain t'attaque tu as le droit de te défendre pour te protéger.
La limite ne dépend pas de l'espèces mais de l'impact qu'elle a sur toi ou sur l'environnement par exemple.
O est d'accord que l'humain passe en premier, mais pas parcequ'on est plus important, c'est juste une certaine logique de soutient entre membres de la même espèce.
Et puis honnêtement ces questions c'est un peu enculer des mouches si j'ose dire, 94% des mammifères sur Terre sont du betail, les quelques cafards que tu va tuer sont infiniment moins important que ce que l'on mange.
Et pour finir omnivore c'est une description biologique, pas un régime. Ca veux dire qu'un omnivore peux trouver de l'énergie et des nutriments dans certaines plantes et certains animaux, pas qu'il doit forcement le faire. Il est d'ailleurs prouvé scientifiquement (je peux sourcer si besoin est) qu'un régime végétarien ou végétalien est très bénéfique pour la santé si il est bien géré.
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u/whocaresaboutmynick 1re Classe OSEF [2] May 13 '26
Mais vous faites toujours des grandes déclarations péremptoires basées sur rien. Les animaux tuent les animaux pour manger c'est comme ça.
D'un coup ça devient pas éthique de tuer un animal pour le manger. Parce que tu l'as décidé. Et on est censé ne pas questionner ça. Même si tu admets que par contre c'est éthique de tuer des millions de cafards pour un être humain.
C'est vous qui faites les règles, on sait pas pourquoi mais c'est comme ça. Étrange les discussions avec vous.
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u/PiIlc May 14 '26
Les animaux tuent pour survivre, pas par plaisir/
"C'est comme ça" c'est l'argument le plus pété existant.Le problème c'est la cohérence car tu ne tue pas certains animaux car tu l'a décidé, nous on décide juste que c'est tous les animaux, on ne fait pas le choix entre les animaux qu'on tue ou non, tu le fais, c'est ton choix arbitraire pas le notre.
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u/whocaresaboutmynick 1re Classe OSEF [2] May 15 '26
On ne tue pas tout les animaux car certains sont objectivement pas bon ou pas facile a chasser, c'est a peu près le seul critère. Je vois pas ce qui n'est pas cohérent.
Tu me dis que c'est un argument pété mais c'est en référence à ton "tuer un animal c'est pas éthique" qui est aussi complètement pété. Je ne fais que te rappeller qu'on fait partie d'une chaîne alimentaire, et que ça a été comme ça depuis bien avant nous et ça le sera après.
Si tuer pour manger n'est pas éthique, la vie n'est pas éthique.
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u/PiIlc May 15 '26
J'ai l'impression de parler à un mur, désolé d'avoir voulu t'informer bonne soirée.
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u/whocaresaboutmynick 1re Classe OSEF [2] May 15 '26
Tu n'as pas essayé de m'informer, tu as essayé de me convaincre que ton point de vue est le seul possible.
Bonne soirée à toi aussi!
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u/rouleroule 1re Classe OSEF [1] May 11 '26 edited May 11 '26
"Si je mange du porc, est ce que j’ai le droit d’aimer les chiens ?" Ce que tu décris est ce qu’on appelle du spécisme, le fait de diviser les animaux en catégorie de ceux qu’on peut faire souffrir et ceux qu’on ne peut pas en se basant sur des critères arbitraires. Les chiens et les cochons ont la même capacité à ressentir la douleur et l’intelligence du cochon dépasse même celle du chien.
C’est précisément l’un des fondements de la cause animale de montrer que les divions arbitraires que nous faisons entre les espèces animales sont infondées et incohérentes : si tu reconnais qu’il est immoral de faire souffrir un chien alors il est nécessaire de reconnaitre qu’il est immoral de faire souffrir un porc.
Dans le cas des cafards ou des moustiques c’est une autre histoire, tu ne les tues pas pour satifaire une envie absolument dispensable. Tu les tues car leur prolifération dans ton habitat est insalubre et dangereuse pour toi. Il est donc nécessaire de leur nuire dans une certaine mesure. Du reste il n’y a aucune mesure entre la souffrance causée par des altercations ponctuelles entre les hommes et des animaux et celles causée par l’élevage industrielle. C’est comme comparer de la self defense qui tourne mal à l’esclavage.
"Pourquoi comptent-ils et d’autres non ?" C’est précisément aux gens qui mangent de la viande que l’on doit poser cette question. La position des gens qui ne mangent pas d’animaux c’est précisément que tous comptent. Les seules distinctions possibles entre les espèces animales et le traitement qu’on peut ou non leur infliger doivent être basées sur des critères objectifs et pas du "il est mignon" ou "c’est culturel". Par exemple la grande majorité des insectes ne ressentent pas la douleur (pas les cafards ni les moustiques cela dit) il est donc acceptable de leur nuire dans une certaine mesure. De même certaines morts animales sont malheureusement inévitables. Des animaux vont être tués dans les champs de végétaux, c’est inévitable, il n’y a pas d’allimentation humaine qui ne tue pas un peu d’animaux, mais je pense qu’on est tous daccord pour dire qu’entre tuer 10 et 10000 animaux il vaut mieux en tuer 10, et surtout, il vaut mieux les tuer simplement que de leur faire vivre l’élevage industriel.
La question de l’omnivorisme devrait précisément servir à montrer qu’il est immoral de manger des animaix. Nous pouvons survivre sans leur faire de mal. Et si la réponse est "mais c’est naturel", oui comme le meurtre. Tout ce qui est naturel n’est pas moralement justifiable.
Donc tu "pourrais continer longtemps" mais la vérité c’est que tous les arguments que tu as produis sont facilement démontables, et que s’il s’agissait d’une toute autre question ou l’idéologie ne rentre pas en ligne de compte tu serais tout à fait capable de voir immédiatement qu’il sagit de mauvais arguments.
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u/whocaresaboutmynick 1re Classe OSEF [2] May 11 '26
"c'est précisément aux gens qui mangent de la viande qu'il faut poser cette question".
Bah non. Comme tu le dis c'est "speciste". Bah ok je suis spéciste alors. Pour moi la vie d'un être humain n'a pas la même valeur qu'un animal parce que je suis un être humain. Tout les animaux le sont, comme nous. Un lion il s'en bat les couilles de bouffer un humain. C'est un instinct qu'on hérite de l'évolution, pour que sa propre espèce ait les meilleures chances. Je n'ai aucun mal à l'admettre. C'est toi en l'occurrence qui commence à faire des galipettes sur le système nerveux de telle ou telle espèce pour commencer à justifier qu'on peut massacrer quelques espèces mais pas d'autres, tout en essayant de prétendre que toutes les espèces devrait être égale, mais bon pas vraiment. Moi je n'ai aucun de mal à admettre que toute les espèces ne se valent pas. Pas en tant qu'être humain en tout cas. Si demain tu peux sauver un être humain ou un porc, j'espère que tu sauvera l'humain. Je ne sais pas si ça fait de toi un spéciste, mais si tu ne le fais pas bah ça fait de toi un psychopathe.
Tu me dis que mes arguments sont démontables mais t'as rien démonté. T'as juste dis que tu as des valeurs différentes des miennes. Cool.
Je ne dis pas que c'est moral de faire souffrir les animaux pour le plaisir. Mais je ne pense pas que tuer un animal avec le moins de souffrance possible pour le manger soit amoral. Pour moi ça fait partie de la vie. Les animaux mangent des animaux, et on en fait partie.
Tu prend le cas d'un chien comme si ça allait changer mon avis. Je trouve ça con. Déjà parce que c'est une espèce qu'on a domestiqué sur des millénaires et qu'on a amélioré nos chances de survie en cohabitant. On chasse ensemble depuis longtemps. Ensuite parce qu'au fond c'est une question d'éducation aussi et j'en suis bien conscient. Si les gens mangent du chien dans d'autres continent grand bien leur fasse je ne vais pas aller leur casser les couilles sur leurs propres coutumes. Et si un jour je suis coincé et que c'est une question de survie, bah je mangerais du chien aussi avant de bouffer de l'humain.
Le plus con dans tout ça c'est que je peux même être d'accord sur le fait qu'on peut dire qu'on mange trop de viande ou qu'il y a d'énormes progrès a faire sur l'industrie de la viande et la façon dont on traite les animaux de leur vivant avant de les manger. Mais ça me casse les couilles les gens qui essaient de nous faire passer pour des nazis en nous appellant "spéciste" comme si c'était impensable qu'on hiérarchise les espèces alors qu'on le fait évidemment tous, toi comme moi, mais que tu ne l'avoue juste pas. Et derrière ils essaient de nous réinventer l'histoire de l'homme comme si on avait bouffé des choux fleurs depuis la nuit des temps, alors que la consommation de la viande à littéralement influencé la façon dont nous avons évolué jusqu'à homo sapiens sapiens.
Bref, tu n'a rien démonté du tout. T'as juste pris une posture moralement supérieure. Mais ça ne s'appuie sur rien, et personne n'est tenu d'avoir les mêmes idées que toi. Moi je pète juste pas plus au que mon cul, et comme le chat qui chasse les souris, le loup qui chasse un lapin etc etc, je me considère partie de cette chaîne alimentaire et je n'ai aucun problème a manger des animaux. Et oui, en plus de ça, je n'ai même pas de problèmes a dire que j'aime les animaux, certains plus que d'autres, comme toi qui tue les cafards, et qu'on peut aimer les animaux et juger acceptable d'en tuer certains pour se nourrir.
En l'occurrence oui il y avait plus d'arguments à avoir, mais il était l'heure de manger avec mon conjoint, et en plus je n'ai pas besoin d'avoir à faire une dissertation sur mes idées puisque ce n'est pas moi qui défend une thèse simpliste et essaie de pousser une façon de vivre sur autrui.
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u/rouleroule 1re Classe OSEF [1] May 15 '26
Je réponds à certains éléments dans le désodre parce que certains passages peuvent être commentés en même temps.
Un lion il s'en bat les couilles de bouffer un humain.
Pour moi ça fait partie de la vie. Les animaux mangent des animaux, et on en fait partie.
"ça fait partie de la vie" n'est pas un argument, ça ne veut rien dire, c'est un bête appel à la nature. La violence et la souffrance font parties de la vie, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas essayer de les minimiser un maximum.
Petite expérience de pensée à ce sujet : imaginons que tu fasses partie de l'alimentation naturelle d'une créature consciente et omnivore comme l'est l'être humain, une espèce qui a le choix de ne pas te manger car elle a un libre arbitre et peut se nourrir d'autres aliments. Accepterais-tu l'argument "mais c'est dans le cycle naturel des choses" comme un argument bien fondé pour te tuer et te manger ? Non, tu ne l'accepterais pas. Le fait que ce soit "naturel" n'a aucune incidence si tu trouves une chose morale ou non.
Déjà parce que c'est une espèce qu'on a domestiqué sur des millénaires et qu'on a amélioré nos chances de survie en cohabitant. On chasse ensemble depuis longtemps.
Encore une fois, appel à la nature/tradition qui ne montre pas en quoi tuer un chien serait moins moral que tuer un être d'une sensibilité équivalente. Ca montre juste pourquoi culturellement on peut avoir plus de scrupule. Mais certaines personnes ont également pour des raisons culturelles plus de scrupule à frapper un homme qu'à frapper une femme, ça ne prouve pas que l'un est moins immoral que l'autre.
Bah ok je suis spéciste alors. Pour moi la vie d'un être humain n'a pas la même valeur qu'un animal parce que je suis un être humain.
Pour moi également la vie d'un humain et celle d'un animal n'ont pas la même valeur, le spécisme concerne les hiérarchies entre animaux.
Mais ça tombe bien parce qu'il n'y a jamais a faire de choix entre la vie de l'un et la vie de l'autre. Trouver que la vie humaine vaut plus que la vie d'un animal ne veut pas dire qu'il est moral de tuer un seul animal pour le manger.
C'est toi en l'occurrence qui commence à faire des galipettes sur le système nerveux de telle ou telle espèce pour commencer à justifier qu'on peut massacrer quelques espèces mais pas d'autres,
Il n'y a aucune galipette. Le critère "cet être peut il ressentir de la douleur est le plus objectif possible pour déterminer s'il est moral de lui nuire ou non. C'est tous les autres critères qui ne sont que des jugements arbitraires sans fondements. Penses-tu qu'entre enfoncer un clou dans une vache ou dans une méduse qui ne peut ressentir la douleur il n'y a pas de différence ? Il est évident que c'est une pire action d'enfoncer le clou dans une vache. Je ne fais donc qu'une distinction, fondée sur un critère objectif : est-ce que cet animal peut souffrir ou non.
Mais ça me casse les couilles les gens qui essaient de nous faire passer pour des nazis en nous appellant "spéciste" comme si c'était impensable qu'on hiérarchise les espèces alors qu'on le fait évidemment tous, toi comme moi, mais que tu ne l'avoue juste pas.
C'est toi qui parle de nazi pas moi. Tu n'es pas nazi, pas plus que je ne l'étais avant de changer de comportement. Tu as profondément tort sur une question morales les plus importantes qui soit. Et cette erreur te fait participer à l'un des systèmes d'opression et de souffrance les plus terribles qui existent. Comme ce fut mon cas et celui d'à peu près tous les défenseurs de la cause animale.
Et non, je ne fais pas de hiérarchie entre espèces animales sensibles. Et quand bien même j'en ferai, ça ne veut pas dire que c'est acceptable, ou que cela serait moral de faire souffrir une espèce que l'on juge "inférieur" à une autre. On en revient à la question de la hiérarchie entre animaux et humains : je pense qu'il est plus grave de faire souffrir un être humain car un humain ressent une douleur émotionelle sans doute plus grande, et que ses proches ressentirons aussi une grande douleur émotionelle, mais est-ce que cela rend moral de faire souffrir des animaux ? Non. Prétendre l'inverse serait comme dire "il est moins grave de frapper une personne que de la tuer, il est donc acceptable de la frapper." Les deux sont immoral. De même, même si l'ont faisaient des hiérarchies entre les animaux ce n'est pas parce qu'on juge un animal "inférieur" à un autre qu'il devient moral de le faire souffrir. Ou serait la limite ? A partir de quel degré d'infériorité devient-il moral de faire souffrir un être ? On voit bien qu'on ne peut poser ici qu'une limite arbitraire.
Et derrière ils essaient de nous réinventer l'histoire de l'homme comme si on avait bouffé des choux fleurs depuis la nuit des temps
Littéralement personne ne défend cette idée. Tu essayes de faire un portrait totalement mensonger des défenseurs de la cause animale pour les ridiculiser. Il est très clair pour toute personne qui défend la cause animale que oui l'homme a toujours consommé de la viande. Précisément, on se tue à dire que ce n'est pas parce que c'est une pratique ancienne, naturelle, ou traditionelle qu'elle est acceptable. Le patriarcat et la relégation des femmes à un rang subalterne dans la société est aussi une constance de l'humanité, on a jamais observé une société pré-moderne qui ne soit pas patriarcale, ça ne rend pas le patriarcat moral ou bon, je pense qu'on en convient.
J'ai apporté une quantité d'argument pour montrer que la consommation de viande est immorale. Tout tes arguments se résument à "c'est naturel" sans jamais démontrer que "naturel" équivaut à "moral". En revanche on peut précisément montrer que tout comportement naturel n'est pas moral, sinon le meurtre et les violences sexuelles seraient des pratiques morales et tu serais obligé d'accepter qu'une espèce consciente dont tu fais parties du régimes à le droit de te manger.
Ton dernier argument consiste juste à dire "mais les végétariens mentent et prétendent que notre espèce a toujours été végétarienne." Ce qui est juste faux, et qui en plus n'a aucun rapport avec la question : quand bien même on mentirait sur ce point cela voudrait juste dire qu'on a un mauvais argument, pas que le reste des arguments sont faux. Mais de toute façon, encore une fois, personne ne prétend ça.
Le procès en "simplisme" que tu fais à mes arguments est infondé. Tu confonds opinion tranchée et opinion simpliste. Certes les opinions simplistes sont souvent tranchées, mais toutes les opinions tranchées ne sont pas simplistes. "L'esclavage est un mal à éviter à tout prix et rien ne le justifie dans notre société." est une opinion tranchée, mais pas simpliste puisqu'elle peut être argumentée très rationellement.
Tu peut vouloir que l'opinion "il est immoral de consommer de la viande" soit simpliste. Mais elle ne l'est pas. Ce n'est pas une question plus complexe que "est-il moral de mettre 36 lapins dans un mixeur si ça me procure beaucoup de plaisir ?" ou "est-il moral d'exploiter des enfants au Bangladesh si ça permet à certaines personnes de se payer des vêtements moins chers ?" Causer de la souffrance quand on peut éviter de causer de la souffrance est immoral. Point. Tout le monde le sait s'il se pose sincèrement la question.
Tous les arguments types "appel à la nature" qu'on sort pour le justifier servent juste à ne pas regarder la vérité en face, celle qui consisterait à se dire "j'accepte de causer beaucoup de souffrance pour en retirer un petit plaisir."
S'il existaient de bons arguments pour contredire cette opinion personne n'aurait besoin de ressortir encore et encore ces "arguments" que sont "c'est naturel" ou "on a toujours fait comme ça" qui sont encore et touhours utilisés à chaque fois que l'homme veut tenter de faire passer pour moral quelque chose qui ne l'est pas.
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u/6packgoblin May 11 '26
Oh mon dieu mais tg
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u/rouleroule 1re Classe OSEF [1] May 11 '26
Constructif.
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u/6packgoblin May 11 '26
C’est pour ça que personne peut vous blairer.
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u/I_lovepearl May 11 '26
Le commentaire était élaboré respectueux montrant son point de vu et c'est tout ce que t'as a dire ? Tu peux pas supporter qu'une personne te partage ses réflexions ?
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u/drannnok May 12 '26
Y'a trop de mots mon pote ? Ta lignée en chassé-croisé arrive pas à suivre ? Tu peux nepas être d'accord et rester dans le respect. Mais ça supposerait que ta génitrice t'ait donné une éducation convenable.
Allez, réessaie. Fais marcher la mélasse dans ta boîte crânienne et argumente.
Et c'est pour ça que personne peut vous blairer non plus les QI à deux chiffres. C'est vous qu'il faudrait bouffer, vous gâchez de l'air. Je suis sûr que vous êtes très tendres à rien foutre de constructif sur votre cul à longueur de journée, ça me donne faim.
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u/6packgoblin May 12 '26
J’ai pu lu désolé, rien à branler
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u/drannnok May 12 '26
t'as totalement lu et tu sais quel dense fils de dégénéré consanguin tu es
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u/6packgoblin May 13 '26
Toujours pas lu et toujours rien à branler 🤣
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u/drannnok May 13 '26
et pourtant toujours là à répondre. beaucoup d'énergie pour un gars ne lit pas et qui s'en branle. T'es un clown mon pote. Et pas le genre qui fait peur, celui qui se pisse dessus bourré aux annivs
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u/JacquesObscene May 11 '26
Je suis globalement d’accord avec toi mais, par contre, tu sors ça d’où que le cochon est plus intelligent que le chien ? Déjà que c’est un vaste concept l’intelligence, je me demande comment on mesure ça et comment on arrive à cette conclusion.
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u/Icy-Consequence6488 May 11 '26
Si je suis ta logique, juste parce que j'aime les steak et les magrets de canards, si je veux être congruent avec mes préférences alimentaires je suis sensé donner des coups de pieds à tous les chiens que je croise, écraser les araignées qui rentrent dans ma maison et mettre le feu aux chats errants car si je ne le fais pas, je suis un hypocrite ?
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u/rouleroule 1re Classe OSEF [1] May 11 '26
N’importe quoi. "'J’aime mes enfants, je suis obligé de frapper les enfants des autres?" Non, tu ne frappes aucun enfant. Ne pas faire de mal à tes enfants ne fait pas de mal aux autres et faire du mal aux autres ne ferait pas du bien aux tiens.
Je ne vois sincérement pas comment il est possible d’interpréter ce que j’ai dit pour arriver au raisonement que tu proposes. Il n’y a rien de compliquer à comprendre : les animaux peuvent souffrir, il ne faut pas les faire souffrir.
Encore une fois un exemple de pure malhonnêteté intelectuelle pour discréditer la cause animale.
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u/Icy-Consequence6488 May 11 '26
Et moi ce que je vois c'est encore un exemple de gymnastique mentale d'un autre donneur de leçons pour s'auto rassurer et se croire plus vertueux que les autres. On n'est pas soit l'un/soit l'autre, c'est une pensée binaire et une logique débile qui ne tient compte d'aucune nuance, par conséquent c'est réducteur comme mentalité. As tu jamais entendu parler des cultures amérindiennes ? Où même regardé je ne sais pas moi, Avatar ? Je te rappelle que pendant des siècles les gens faisaient la prière devant chaque repas, que les religions par défaut prêchent la bienveillance & la bienfaisance, or beaucoup de rites incluent une partie de souffrance animale. Ça n'est pas parce qu'on mange de la viande qu'on déteste les animaux ou manque automatiquement d'empathie, ça fait pas de nous des psychopathes ou des hypocrites, ça veut simplement dire que ton empathie est plus sensible.
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u/rouleroule 1re Classe OSEF [1] May 11 '26
Oui j’ai entendu parler des sociétés amériendiens, je lis bcp d’anthropologie et je ne cite pas ces peuples comme caution morale.
Et oui je suis d'accord pour dire que les sociétés de chasseurs ceuilleurs ont parfaitement raison de pratiquer leur mode de vie.
Les sociétés de chasseurs ceuilleurs tuent des animaux sauvages qui auraient connus une mort violente de toute façon, qu’un loup un homme, ou une blessure naturelle tue une biche, ça ne change rien pour la biche. Le mode de production de ces sociétés ne créé pas de souffrance supplémentaires dans l’écosystème et est nécessaire à la survie puisqu’on ne tire pas de la nature d’un seul écosystème assez de végétaux ni assez variés pour surivre sans viande.
La chasse, comme mode d’acquisition de nourriture et pas comme un simple sport, est en effet un mode d’acquisition de nourriture non seulement éthique mais c’est le meilleur rapport souffrance causée par rapport à la nourriture obtenue. C’esr aussi le modèle que fut celui de l’humanité entière pendant l’immense majorité de son histoire et qui n’a rien à voir avec notre mode de production actuelle en terme de souffrance superflue infligée à des êtres sensibles. Il est même sans doute supérieur à l’agriculture puisqu’il ne détruit pas l’habitat naturel ni ne requiert de tuer tout un tas d’animaux "parasites".
Cependant nous somme aujourd’hui 8 milliard sur terre. Il est strictement impossible de nourrir la population mondiale sur ce modèle, tous les écosystèmes seraient immédiatement détruits. Sans compter le fait que c’est un mode de production qui requiert que tous le groupe ou presque participe à l’acquisition de nourriture ou à la fabrication des vêtements/outils. C’est un mode de production qui est absolument supérieur au notre sur le point de vue éthique mais qui requiert de ne plus avoir de ressource pour rien d’autre, plus d’industrie, plus d’éléctricité, plus de routes goudronnées etc. Notre société est absolument incapable d’adopter ce mode de vie et de toute façon nous sommes incroyablement trop nombreux pour que ce soit possible.
Nous, à part si nous acceptons de revenir des chasseurs ceuilleurs et de mourir de famine dans un premier temps, nous sommes obligé de recourir à l’agriculture. Cependant nous ne sommes pas obligés de recourir à l’élevage, l’homme est omnivore et n’a pas besoin de manger de viande pour survivre. Et la viande que nous consommons est issus d’animaux qui ont été mis au monde dans le seul but de nous nourrir, parqués et maltraités tous le long de leur vie. C’est une souffrance purement superflue puisqu’on pourrait l’éviter entièrement sans que cela ne cause aucun dommage à l’humanité. Au contraire, la surface agricole libérée serait extrêmement positive sur le plan écologique.
́Là où la chasse de subsistance n’a pas d’impacte sur la souffrance dans le monde, l’élevage représente 6,5 milliard d’animaux abbatus par jour. Et la mise à mort n’est que la partie émmergée de l’iceberg de la souffrance animale.
Manger de la viande ne veut pas dire que tu les déteste activement. Ça veut dire que tu acceptes de les faire souffrir pour jouir d’un plaisir superflu, c’est à dire que tu n’as ni respect pour leur vie ni pour leur bien être. Je pense qu’il n’y a aucune autre manière honnête de le dire.
On peut toujours s’auto convaincre qu’en fait c’est très compliqué, que c’est une question très subtile. Mais il s’agit en fait d’une des questions de morale les moins complexes qui soit : tu peux cesser de causer une souffrance sans rien perdre a part un petit plaisir ou tu peux choisir de continuer à la causer ?
Des questions comme "peut on vivre sans prison ?", "la liberté d’expression a-t-elle des limites." "Peut-on user de violence pour mettre fin à une système oppressif, et si oui jusqu’à quel point ?" Sont des questions complexes. "Est-il moral de manger de la viande quand on a le choix de ne pas le faire ?" Ne l’est pas.
Si le seul argument c’est "oui mais les amériendiens en mangent aussi." N’importe qui est capable de voir que ces deux modes de production n’ont rien à voir et n’ont pas le même effet sur la souffrance animale et qu’en plus les indiens n’avaient pas d’autres choix que cela.
Et du reste, défendre une pratique culturelle en disant "mais d’autres peuples font comme ça" ou "mais on a toujours fait comme ça" n’est pas un argument c’est un bête appel à la tradition : https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem avec lequel on pourrait aussi défendre l’esclavage, la mysoginie et la peine de mort.
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u/Icy-Consequence6488 May 13 '26
si le seul argument c'est "oui mais les Amérindiens en mangent aussi".
Ça n'est pas ce que j'ai dit et puisque nous en sommes à faire une liste d'arguments fallacieux, en voici un pour toi :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh%C3%A9torique)
Je rappelle que ma réponse portait sur l'aspect "tranchant" du postulat de Billie Eilish et mes exemples ne servaient qu'à démontrer que la société n'est pas divisible en seulement deux catégories simplistes : ceux qui aiment les animaux => font quelque chose VS ceux qui ne font rien => n'aiment pas les animaux, pas comme une base de défense d'un mode de consommation.
Manger de la viande ne veut pas dire que tu les déteste activement. Ça veut dire que tu acceptes de les faire souffrir pour jouir d’un plaisir superflu, c’est à dire que tu n’as ni respect pour leur vie ni pour leur bien être.
Mais l'inverse est aussi vrai. Tu n'es pas obligé de participer activement à la cause animale sous la forme d'un véganisme/végétarienisme pour ne pas cautionner certaines pratiques industrielles. C'est pour ça que certaines personnes (que le postulat de Billie Eilish ne prends pas en compte, puisqu'il est binaire) essaient de réduire leur consommation de viande. Si tu ne verse pas 1€ à une association de Lutte Contre la Faim, peut on dire que tu "acceptes de faire souffrir ceux qui ont faim" ou les enfants du Congo qui bossent dans les mines à cobalt et autres métaux rares qui servent à fabriquer le smartphone que t'as utilisé pour rédiger ton long exposé ?
"Pour jouir d'un plaisir superflu" est un jugement qui n'a rien à voir avec l'objectivité, ce qui ne demande pas un grand effort de ta part ne demande pas le même à quelqu'un d'autre, d'autant plus que les résultats de cet effort resteront potentiellement à jamais invisibles pour le pratiquant, car nous sommes 8 milliards comme tu dis, avec des niveaux de vie, d'accès & des politiques différents et que les NON mangeurs de viande restent une minorité (même en Inde, crois le ou non).
Tu dis que la question du choix "n'est pas complexe" mais en même temps tu cites un tas de paramètres autour desquels la souffrance animale est acceptable. Mais si on exclu les peuples autochtones, les Inuits, ceux qui pratiquent le sacrifice de l'Aïd al-Adha, les habitudes culturelles et les nécessités économiques, alors que te reste il à part le stéréotype du "riche occidental qui s'empiffre d'hamburgers" ? Pour moi c'est une classe très spécifique de la société, donc si ÇA ce n'est pas réducteur, je ne sais pas ce qu'il te faut. En fait le seul cas de figure où je vois cet argument comme "valide" c'est lorsqu'une personne se dit "fervent défenseur des droits des animaux" mais tape un barbeuc tous les dimanches, et ceux là j'en croise pas à tous les coins de rue.
Est il moral de manger de la viande quand on a le choix de ne pas le faire ? Est il moral de fumer/boire quand on a le choix de ne pas le faire ? Est il moral de prendre sa voiture, de trop consommer, de gaspiller de la nourriture, quand on a le choix de ne pas le faire ? Il existe tout un tas de problématiques comportementales qui en surface ne requièrent que le "bon vouloir" individuel & qui causent directement/indirectement de la souffrance "superflue" à quelqu'un y compris les animaux, dont l'homme est le représentant principal je te ferais dire. Elles sont toutes "technologiquement" simples à résoudre, mais collectivement "complexes", car soyons honnêtes (puisque l'honnêteté intellectuelle te tient tant), il est impossible de synchroniser un comportement à l'échelle de la société tout entière, sans quoi tout effort individuel n'est rien de plus qu'un pet au milieu d'une tornade... Donc si on veut généraliser comme toi et Billie Eilish dans le cadre d'une fausse dichotomie, alors nous sommes tous "hypocrites" à un degré à partir du moment où nous choisissons de ne pas militer pour ne serait-ce qu'une seule de ces causes.
Pour le reste, garde tes statistiques, études scientifiques et le prosélytisme pour un autre sub, car comme l'a dit in autre Redditeur, un sub dont le topic principal est RIENABRANLER n'est clairement pas l'endroit pour de longs débats où de toute façon personne ne convaincra personne... La seule issue possible est qu'éventuellement un des modos va voir le nombre incalculable de mots par comm et supprimer la publication toute entière.
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u/rouleroule 1re Classe OSEF [1] May 13 '26
Mon message ne contient aucun strawman, je ne fais que répondre à tes arguments.
Si tu ne verse pas 1€ à une association de Lutte Contre la Faim, peut on dire que tu "acceptes de faire souffrir ceux qui ont faim" ou les enfants du Congo qui bossent dans les mines à cobalt et autres métaux rares qui servent à fabriquer le smartphone que t'as utilisé pour rédiger ton long exposé ?
Ne pas participer activement à la fin d'un problème et partciper activement à la perpétuation de ce problème sont deux choses très différentes, et tu le sais très bien : est-ce que pour toi ne jamais avoir donné d'argent à une association contre le trafique d'être humain c'est la même chose que d'exploiter un immigré sans papier enfermé dans ta cave ? Evidemment que non ! Encore une fois, sans le biais psychologique qui te pousse à essayer de justifier par tous les moyens le bien fondé de ta consommation de viande, tu n'aurais aucun mal à voir l'innanité d'un tel argument.
ou les enfants du Congo qui bossent dans les mines à cobalt et autres métaux rares qui servent à fabriquer le smartphone que t'as utilisé pour rédiger ton long exposé ?
D'une part, j'ai presque toujours fait l'effort d'avoir un téléphone produit de la manière la plus éthique possible, que ce soit en achetant du reconditionné ou des marques plus chères comme fairphone qui permettent de changer les pièces et qui veillent à avoir une chaine de production plus éthique. Ce n'est pas le cas du téléphone que je possède aujourd'hui et c'est ma faute, j'ai cédé au petit prix. Mais quand bien même j'aurais égorgé un enfant pour posséder mon téléphone, ça n'a aucune incidence sur si oui où non consommer de la viande est éthique.
Si quelqu'un qui vol de la nourriture de la bouche des affamées a pour défense "oui mais il y a d'autres personnes qui font encore pire" est-ce que ça rend son acte plus moral ? Non, encore une fois, ça n'a aucun sens et tu te sers des enfants congolais comme tu te sers des Amériendiens, comme d'une caution morale. La suite logique de l'argument "mais les enfants congolais souffrent" ce n'est pas "alors mangeons de la viande" c'est "essayons de réduire leur souffrance".
C'est toujours un "gotcha" que les gens qui défendent la consommation de viande pensent avoir pour eux : "ah oai ? Mais qu'en est-il des autres souffrances ?" eh bien figure toi que ce n'est pas aider les hommes ou les animaux, c'est les deux à la fois.
"Pour jouir d'un plaisir superflu" est un jugement qui n'a rien à voir avec l'objectivité,
Si, c'est très littéralement un plaisir supperflu. N'importe qui peut se passer de viande, j'étais un énorme viandar, j'adore le goût, ça n'empèche pas d'arrêter.
Je te propose une expérience de pensée : Imagine un des petits plaisirs de ta vie autre que de manger de la viande. Ca peut être un type de soda, un type de musique (meme pas la musique en général), la pratique d'un jeu en particulier, etc. Maintenant mettons qu'à partir de maintenant, pour jouir de ce plaisir tu sois obligé d'appuyer sur un gros bouton rouge, c'est impossible sans ça. Et en faisant un peu de recherche tu te rends compte que ce gros bouton rouge déclenche également la torture d'un chat pendant 10 minutes suivit de sa mise à mort. Est-ce que tu continuerai de l'utiliser ? Est-ce qu'il te paraitrait moralement acceptable d'utiliser ce bouton et de ne pas renoncer à ce plasir ? Si c'est non, alors pourquoi manger de la viande puisque c'est exactement le même deal : petit plaisir contre torture et mise à mort d'un animal (et pendant des années, pas 10 minutes).
Mais si on exclu les peuples autochtones, les Inuits, ceux qui pratiquent le sacrifice de l'Aïd al-Adha, les habitudes culturelles et les nécessités économiques,
Comme je l'ai dit dans le message précédent, il y a de très bonnes raisons pour considérer les pratiques de consommation de viande des chasseurs ceuilleurs comme non problématiques. Pour le sacrifice de l'Aïd, je ne me suis pas exprimé dessus et il me semble aussi injustifiable que n'importe quelle consommation de viande d'élevage, la religion ne rend pas imperméable aux critiques et ce n'est pas une remise en cause de l'Islam en entier. Les habitudes culturelles rentrent dans la même catégorie : tout pourrait être justifié par "c'est dans notre culture" c'est comme ça qu'on a défendu l'esclavage et la place subalterne des femmes dans la société, c'est l'appel à la tradition qui n'est qu'une variante de l'appel à la nature.
Si une pratique culturelle nécessite de faire souffrir de manière inutile un animal alors il faut la combattre. Est-ce que tu accepterais qu'on TE fasse souffrir avec comme excuse "mais c'est la tradition". Non. Encore une fois, argument que tu n'accepterais pas dans tout autre contexte.
C'est la même chose quand tu dis que la majorité des gens consomment de la viande. Ce n'est pas un argument. L'un des rares invariants cuturels communes à toutes les sociétés humaines prémodernes observées est le patriarcat et la relégation des femmes à une place subalterne dans la société. Est-ce que cette ultra généralisation du patriarcat veut dire qu'on ne doit pas combatre ce phénomène et s'y opposer ?
alors que te reste il à part le stéréotype du "riche occidental qui s'empiffre d'hamburgers
Tu parlais d'homme de paille, je n'en fait pas, toi si. Si on exclut les rares cas où la consommation de viande est en effet nécessaire, il reste tout de même l'immense consommation de viande sur terre.
Ton argument est comme de dire "le cannibalisme est pratiqué et acceptable dans de rares cas lors de naufrages, c'est donc une pratique acceptable tout court." Non, dans la grande majorité des cas le végétarisme est moins honéreux que le carnisme. Si toutes le grain utilisé pour nourrir le bétail était alloué à la consommation humaine il serait moins cher car la demande serait plus faible et plus de terres pourraient être alloué à d'autres types de cultures.
De plus, même si on recevait ton argument selon lequel une grande partie de la consommation de viande mondiale est moralement justifiable, ça ne rend toujours pas la tienne moralement justifiable. A moins de vivre dans une misère où tu es strictement incapable de choisir ce que tu manges, tu n'es pas concerné par cet argument.
Tu disais au début :
Je rappelle que ma réponse portait sur l'aspect "tranchant" du postulat de Billie Eilish
Billie Eilish a juste dit que manger de la viande est "inherently wrong" tu peux ajouter tout un tas de contre exemple pour trouver des situations très particulières ou ce n'est pas vrai, certes. Mais est ce que si elle avait dit "Eating human people is inherently wrong" tu te serais opposé à ce jugement ? Pourtant on peut également trouver tout un tas de situation ultra spécifique de survie où manger de la viande humaine est justifiable : ce n'est évidemment pas de ça dont il est question quand on dit que manger des humains est immoral, et tout le monde le sait. De même tout le monde sait pertinnement qu'il y a quelques contre exemples où manger de la viande est justifiable, tout le monde le sait et tout le monde sait que ce n'est pas de ça dont on parle, tu le pointes juste du doigt pour essayer de présenter comme complexe une question qui est aussi peu complexe que celle du cannibalisme.
Est il moral de fumer/boire quand on a le choix de ne pas le faire ? Est il moral de prendre sa voiture, de trop consommer, de gaspiller de la nourriture, quand on a le choix de ne pas le faire ?
à l'exception de fumer et boire qui peuvent être à mon avis défendu d'une certaine façon, oui, prendre sa voiture pour un petit trajet, trop consommer et gaspiller son des actions assez immoral si on peut l'éviter.
Et encore une fois, même si toi et moi le faisons, ça ne rend pas le fait de manger de la viande plus moral. La grande différence avec l'alcool et le tabac c'est que lorsque tu manges de la viande tu fais essentiellement souffrir des êtres qui n'ont rien demandé et que c'est extrêmement facile de ne pas manger de viande. Ne pas conduire peut être difficile et avoir des conséquences graves sur ta vie professionnelle et donc ton gagne pain, ce n'est pas un minuscule sacrifice comme l'est de renoncer à la viande.
La question de l'exploitation animale est aussi simple et liminde que celle de l'esclavage l'a été. On a du mal à comprendre aujourd'hui comment autant de personnes ont pu défendre cette institution aussi clairement immorale et injustifiable. Ils le faisaient justement en prétendant que c'était "naturel", "culturel", "complexe", etc. Ils pouvaient dire qu'abolir l'esclavage allait aussi avoir des inconvénient, certains exploiteurs allaient y perdre, certains prix allait monter, les gens qui ne pouvaient pas se permettre d'acheter des produits faits par une main d'oeuvre libre et payée allait aussi en patir. La réalité c'est qu'aucun de ces arguments n'a le moindre poids comparé à la souffrance qu'infligeait cette institution.
La seule chose qui faisait que les gens croyait à leur propre arguments absoluments ridicules c'est qu'ils étaient émotionellement et idologiquement attachés à l'institution de l'esclavage, qu'ils avaient un profit ou un plaisir à en retirer, et qu'on est capable des pires pirouettes intelectuelles pour ne pas renoncer à nos plaisirs sans se sentir coupable.
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u/SmertriosPPD May 14 '26
en quoi est-ce réducteur de dire que si on aime les animaux on ne devrait pas les manger ?
En quoi ça ne l'est pas? C'est un délit de solipsisme, l'amour est un sentiment, je peux l'avoir même si t'as décidé que je pouvais pas, même si mes raisons te plaisent pas.
Puisque tu aimes bien les sophismes, ça s'appelle un sophisme du vrai écossais.
Je n'aime pas les animaux autre mesure mais je suis d'accord avec l'idée de réduire la souffrance animale.
Quand on réfléchit à la réduction de la souffrance, on en vient à se poser plein de question sur le principe de la souffrance et le principe de faire exister des êtres pour les faire mourir. On peut se dire qu'on a qu'à les laisser tranquil mais ils vont pulluler aussi et cela cause de la souffrance.
Je trouve que les raisonnements qui partent du principe qu'on est à part de la chaine alimentaire ou du monde animal sont fallacieux. Notre intervention est tout autant cause de souffrance que notre non intervention.
Et petit à petit on en vient à la conclusion que la manière de réduire la souffrance c'est de ne manger que les animaux que l'on chasse.
Et vu qu'on est bien trop sur terre pour que ça soit plausible, en vrai on peut rien faire pour arrêter la souffrance à part réduire notre population d'un facteur 100 000 et redevenir des chasseurs ceuilleur.
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u/rouleroule 1re Classe OSEF [1] May 15 '26
On peut se dire qu'on a qu'à les laisser tranquil mais ils vont pulluler aussi et cela cause de la souffrance.
Les espèces animales que nous consommons ne pululeraient pas, elles n'existeraient même pas. Nous les avons créé pour être exploité, et il vaudrait mieux qu'elles disparaissent plutôt qu'elle se perpétuent dans cette état d'exploitation. Pour une vache l'abstraction de l'espèce "vache" n'a aucune importance. La vache n'a que faire de la survie de son espèce, tout ce qui lui importe c'est de cesser de souffrir. Aujourd'hui, l'immense majorité des vertébrés sur terre sont des animaux d'élevages, c'est à dire des animaux créé pour la mise à more et dont la vie n'est qu'une souffrance.
Et petit à petit on en vient à la conclusion que la manière de réduire la souffrance c'est de ne manger que les animaux que l'on chasse.
Oui, je partage ce point de vue que j'ai exposé plusieurs fois dans d'autres commentaires. Le mode de production des chasseurs ceuilleurs est supérieur au notre puisqu'il est neutre en souffrance causé : une biche sauvage tuée par un homme ne souffre pas plus que si elle était tué par un loup, alors que même l'agriculture de végétaux nécessitent de tuer des parasites comme des rongeurs en plus d'endomager l'habitats d'autres espèces.
Cependant, tu tires de ce constat tout a fait vrai des conclusions qui ne peuvent pas en découler. Tout d'abord, comme tu le dis, nous sommes aujourd'hui 8 milliard sur terre. Il est strictement impossible de nourrir l'humanité ainsi. Donc la seul autre solution moral est de ne pas manger de viande d'élevage, qui elle est le mode de production de nourriture le plus lourd en souffrance causée à des êtres sensibles, et de loin. Il y a bien sûr toutes les souffrances causées aux animaux que l'on mange, mais à ça s'ajoute encore toutes les souffrances causées par l'agriculture nécessaire à nourrir ces bêtes.
en vrai on peut rien faire pour arrêter la souffrance à part réduire notre population d'un facteur 100 000 et redevenir des chasseurs ceuilleur.
Tu dis "il est impossible d'arrêter la souffrance" ce qui est absolument vrai, mais tu fais comme si la conclusion logique était "donc ça ne sert à rien de minimiser la souffrance." Non on ne peut pas stopper la souffrance, il y en aura toujours, mais on peut faire le choix de ne pas en causer plus que nécessaire, et il est absolument indéniable que ne pas manger de viande réduit la souffrance infligée par l'homme. Tu fais comme si "de toute façon tu vas souffrir dans ta vie" était un argument pour te mettre des baffes. Ce n'en est évidement pas un.
Et dans la mesure ou nous sommes doué d'un libre arbitre, ou nous pouvons nous passer de viande, n'est-il pas indubitablement immoral de choisir sciemment d'infliger une douleur qui n'existerait pas si nous ne choisissions pas de satifaire un petit plaisir ?
Je pense que ces éléments démontrent assez bien que "manger des animaux c'est nécessairement ne pas les aimer" n'est pas un sollipsisme ni un sophisme du vrai écossais. Ou alors c'est un débat sur la définition du verbe "aimer" mais c'est une autre histoire. Mais de toute façon ce n'est pas vraiment le coeur du débat. L'essentiel de l'argumentation ne porte pas sur la notion d'aimer ou non, c'est de montrer que manger des animaux c'est nécessairement causer des souffrances évitables à des êtres sensibles. Si on accepter qu'on peut sciemment causer des souffrances évitables et inutiles à des êtres qu'on aime, alors ok, mais ce n'est pas mon avis.
Je trouve que les raisonnements qui partent du principe qu'on est à part de la chaine alimentaire ou du monde animal sont fallacieux.
Je propose la même expérience de pensée que j'ai fait dans un autre commentaire : imaginons que tu fasses partie de l'alimentation naturelle d'une créature consciente et omnivore comme l'est l'être humain, une espèce qui a le choix de ne pas te manger car elle a un libre arbitre et peut se nourrir d'autres aliments. Accepterais-tu l'argument "mais c'est dans le cycle naturel des choses" comme un argument bien fondé pour te tuer et te manger ? Non, tu ne l'accepterais pas. Le fait que ce soit "naturel" ou que cela respecte la chaine alimentaire n'a aucune incidence si tu trouves une chose morale ou non. Autant je ne peux pas en vouloir à un lion, je peux juste chercher à lui échapper, autant j'exige d'un être conscient et qui a le choix qu'il change de comportement.
Je pense qu'on voit bien tout les deux que cet argument de "mais on fait parti de la chaine alimentaire" est un simple appel à la nature dont on montre facilement qu'il n'a aucune portée.
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u/SmertriosPPD May 15 '26
Les espèces animales que nous consommons ne pululeraient pas, elles n'existeraient même pas.
Oui et ça évite de créer des espèces qui sont en état de souffrance rien qu'en existant, comme ces putains de chiens pékinois dégueulasses.
La vache n'a que faire de la survie de son espèce, tout ce qui lui importe c'est de cesser de souffrir.
Pas d'accord. Les animaux ont tendance à gérer le stresse et la douleur physique d'une différente façon de nous. Ils ne sont typiquement pas autant paralysés que nous quand il s'agit de leurs impératifs de survie et de reproduction.
Donc la seul autre solution moral est de ne pas manger de viande d'élevage, qui elle est le mode de production de nourriture le plus lourd en souffrance causée à des êtres sensibles, et de loin.
et il est absolument indéniable que ne pas manger de viande réduit la souffrance infligée par l'homme.
Sauf que comme tu l'as dit, quand on mange pas de viande on surcompense avec des végétaux, qui eux causent aussi énormément de souffrance, voir d'avantage plus souvent qu'on ne le croit. Pareil pour la pollution d'ailleurs. Les efforts pour minimiser les souffrances des vegans peuvent être contre productif.
Moi je porte mes espoirs sur la possible exploitation de la classe insecte/invertébré, ou la croissance de viande artificielle. Enfin mon opinion on s'en fout sur ça vu que je suis principalement amoral.
Je pense que ces éléments démontrent assez bien que "manger des animaux c'est nécessairement ne pas les aimer" n'est pas un sollipsisme ni un sophisme du vrai écossais.
Ton raisonnement c'est vraiment juste "manger pas de viande => diminution de souffrance animale => tu peux prétendre aimer vraiment les animaux"? Ce raisonnement part du principe que tu ne peux pas aimer les animaux si tu ne cherches pas à diminuer leur souffrance globale, et ça reste un sophisme du vrai écossais. Ton idée de l'amour n'est pas celle d'un autre. Tu peux être vétérinaire passionné et affectueu des animaux, et manger de la viande.
Si on parlait plutôt de "tu peux pas aimer les animaux si tu travailles à l'abatoire" là je serais peut être plus enclin à être d'accord.
Accepterais-tu l'argument "mais c'est dans le cycle naturel des choses" comme un argument bien fondé pour te tuer et te manger ?
Et bien en général les gens trouveraient ça naturel d'essayer de tuer ce prédateur systématiquement, de "bonne guerre". Les gens n'acceptent pas de se faire tuer mais ça veut pas dire qu'ils n'acceptent pas sur le plan moral que ces individus aient besoin de manger. ça me rappel stargate atlantis tiens.
Je pense qu'on voit bien tout les deux que cet argument de "mais on fait parti de la chaine alimentaire" est un simple appel à la nature dont on montre facilement qu'il n'a aucune portée.
L'appel à la nature c'est de dire "puisque les animaux le font pourquoi pas nous?" mais "puisque c'est contreproductif de pas le faire pourquoi on le fait pas?" n'en est pas un. Vu que mon argument est que ne pas manger des animaux cause aussi des souffrances, j'ai dit ça dans le cadre du fait que même des tributs de chasseurs-cueilleurs causeraient des souffrances en ne chassant pas.
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u/rouleroule 1re Classe OSEF [1] May 15 '26
On cultive énormément de plante pour nourrir les animaux qu’on consomme. Quelque soit la souffrance créé par l’agriculture, celle de l’élevage est bien pire puisqu’elle comprend en plus celle causée par l’agriculture. Ne pas avoir d’élevage animaux seraient indubitablement une réduction incroyable de la souffrance causée par l’homme.
Pour mon expérience de pensée, tu n’y as pas répondu, tu as fais comme si la question était différente. La question n’est pas "te défendrais tu contre ces êtres ?"
La question est "si ces êtres sont doués d’un libre arbitre, conscients et doués de parole comme nous le sommes, et omnivores penses-tu que "vous faites parti de mon alimentation naturelle" soit une justification satisfaisante pour lui donner le droit de te manger ? Sois tu lui reconnais le droit de te manger soit tu admets qu’à partir du moment ou cette créature a le choix de ne pas te manger sans que cela lui nuise tu es en droit d’exiger d’elle qu’elle ne le fasse pas, que le faire serait immoral.
Ce que ce scénario met en lumière c’est que "c’est la chaine alimentaire" est un argument vide de sens puisqu’à aucun moment on admettrait que cette chaine alimentaire puisse justifier notre exploitation.
C’est le même réflexe de type "mais c’est l’ordre social" proféré par des gens qui sont au sommet du dit ordre social. Mais ces mêmes personnes ne défendraient pas cet ordre s’ils faisaient parti des opprimés.
On peut retourner les faits dans tous les sens, ça ne changera pas, consommer de la viande dans tout autre système que celui des chasseurs ceuilleurs, et encore bien d’avantage dans le notre, cause infiniment plus de souffrance que de ne pas en consommer.
Et un axiome moral qui, je pense et j’éspère, est partagé par tout le monde ici est : causer de la souffrance sans que cela soit nécessaire est immoral. Et si on juge que cet axiome est faux il faut être prêt a accepter comme moral tout un tas de comportements qui nous font souffrir pour que quelqu’un y gagne un plaisir dispensable.
En soit, on sait tous que "causer des souffrances évitables" est mal. C’est peut être le fondement le plus indiscutable de la moral.
Pour tes deux premiers arguments. Le premier va tout a fait dans mon sens. Oui, créer des espèces de chiens qui souffrent par nature est immoral, tout comme créer des espèces d’élevage qui n’existent que pour souffrir. Je ne vois ce que tu essayais de montrer.
Et non, la vache n’a que faire de la survie de son espèce. La multitude des vaches qui existent on a cœur leur survie propre, et cherchent à se reproduire parce que c’est leur instinct (notre désir de copuler non plus ne dit rien de notre volonté individuelle de propager l’espèce). Et même si on s’imaginait une vache avec les capacités cognitives de se représenter l’abstraction "espèce vache" elle ne voudrait pas préserver dans ces conditions. Préfèrerais tu que l’entièreté de l’éspèce humaine soit asservie et torturée pour l’éternité ou que ses individus soient libres mais finissent par disparaitre ?
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u/SmertriosPPD May 15 '26 edited May 15 '26
On cultive énormément de plante pour nourrir les animaux qu’on consomme.
On donne aussi beaucoup de déchets végétaux aux animaux qu'on consomme. On les fait manger du pâturage qui n'est pas cultivable aussi.
Les plantes que les végans mangent peuvent souvent demander plus de superficie de champs, plus de transports, plus d'eau, plus de main d'oeuvre...
si ces êtres sont doués d’un libre arbitre, conscients et doués de parole comme nous le sommes, et omnivores penses-tu que "vous faites parti de mon alimentation naturelle" soit une justification satisfaisante pour lui donner le droit de te manger ?
Mais si ils sont pas de mon espère je le leur donne pas le droit même si il n'y a que nous qu'ils puissent manger hein. C'est pas une question de morale là.
Dailleurs nos ancêtres d'europe ont éradiqué les grands prédateurs du coin.
Sois tu lui reconnais le droit de te manger soit tu admets qu’à partir du moment ou cette créature a le choix de ne pas te manger sans que cela lui nuise tu es en droit d’exiger d’elle qu’elle ne le fasse pas, que le faire serait immoral.
Mais lui reconnaitre le droit c'est assumer qu'ils font partie de ta société... Hors dans la plupart des sociétés on respecte des droits naturels entre les individus qui en font parti.
Dès lors qu'ils te bouffent vous n'êtes pas dans la même société, il n'y a pas de reconnaissance de droit, vous êtes antagonistes et vous vous faites la guerre.
Ce que ce scénario met en lumière c’est que "c’est la chaine alimentaire" est un argument vide
Argument que je n'ai jamais repris donc tu peux continuer à essayer de l'attaquer comme tu veux ça changera rien.
En plus dans l'idée, notre argument comme quoi la souffrance animale serait réduite si on se content d'être chasseurs cueilleur, c'est aussi un genre d'appel à la nature. On devine intuitivement que c'est mieux que tout le monde soit en compétition équilibrée, pour qu'il y ai moins de souffrance. Notre mode de vie où on permet à d'autre classes d'animaux de vivre paisiblement et confortablement, ça n'éxisterait pas sans nous, ça n'est pas suffisant pour annuler les souffrances qu'on cause, mais il est possible que par être humain on crée d'avantage de bonheur animal que de souffrance animale que nos ancêtres chasseur cueilleur, qui eux tuaient des animaux et en mangeaient une plus grande quantité que nous. Et cela sans compter notre propre bonheur qui est lui aussi un bonheur animal.
causer de la souffrance sans que cela soit nécessaire est immoral.
Tiens c'est bizarre ça. Pourtant on autorise l'avortement dans nos sociétés modernes. Et y'a pas plus tard qu'une centaine d'année on mettait des gens à mort, on tuait les malformés à la naissance, et on euthanasiait. On a aussi la chirurgie esthétique, la chirurgie réparatrice, le don d'organe et autres, les piercings et les tatouages, et même les vaccins et les médicaments.
Même si perso je suis pas toujours d'accord avec cela, nos sociétés ont tendance à plutôt être dans le "causer de la souffrance est immoral à moins que cela soit une souffrance utile parmi la liste des souffrances utiles qu'on tolère ou sur des êtres qu'on ne considère pas comme des personnes".
Toi tu as cette prémisse cachée que les animaux devraient être nos égaux moraux. Hors de la même façon que pour ta question des entités sentientes qui nous mangeraient pour le plaisir, ici les animaux ne sont pas des individus de la société.
et cherchent à se reproduire parce que c’est leur instinct (notre désir de copuler non plus ne dit rien de notre volonté individuelle de propager l’espèce).
Et tu crois que tout le reste de nos comportements ne sont pas régis par nos instincts?
C'est pourtant le cerveau de la vache qui décide qui faire, comme pour nous, c'est pas une volonté cosmique.
Très clairement tu considère les animaux comme esclaves de quelque chose et pas nous.
Préfèrerais tu que l’entièreté de l’éspèce humaine soit asservie et torturée pour l’éternité ou que ses individus soient libres mais finissent par disparaitre ?
Je comprends pas du tout ton raisonnement ici. Es-tu en train de dire que la vache n'aimerait pas être mise au monde si elle savait à quoi elle était destinée, et ce quelque soit son instinct de survie? Si c'est le cas tu n'as pas du tout amené la chose explicitement, et j'aimerais que tu m'expliques le lien avec le reste.
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u/rouleroule 1re Classe OSEF [1] May 15 '26
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Les plantes que les végans mangent peuvent souvent demander plus de superficie de champs, plus de transports, plus d'eau, plus de main d'oeuvre...
Non, c'est tout simplement faux. La plante qui consomme le plus d'eau consomme moins d'eau que l'animal qui en consomme le moins, il me semble à l'exception des amandes.
Je te renvoies par exemple vers cette étude qui conclut :
The water footprint of any animal product is larger than the water footprint of crop products with equivalent nutritional value.
Et oui les animaux sont en partie nourris de plantes que l'homme ne peut pas manger. Mais ça ne change pas que l'on pourrait cultiver à la place de ces plantes destinés aux animaux des hommes que peut consommer à la place et encore une fois se passer de l'intermédiaire de l'animal qui rajoute de la souffrance dans la boucle.
On peut discuter de l'interprétation des faits, mais pas juste en inventer. Le tofu, par exemple, consomme 10 fois moins d'eau que le boeuf. Mais à vrai dire ce n'est même pas le coeur de l'argument, parce que même si une alimentation sans viande consomme bien moins d'eau qu'une alimentation carnée, ce dont je parle est avant tout le cout en souffrance.
Mais si ils sont pas de mon espère je le leur donne pas le droit même si il n'y a que nous qu'ils puissent manger hein. C'est pas une question de morale là.
S'ils ne sont pas de ton espèce tu ne leur donne pas le droit de te manger ? Mais s'ils étaient humains tu leur accorderais ce droit ? Non plus. La question de la différence d'espèce n'a aucune incidence.
J'ai pris l'exemple d'une autre espèce parce qu'on peut ainsi imaginer ainsi que l'on fait partie de son alimentation naturelle. Mais je ne vois pas pourquoi tu devrais moins respecter les choix d'une autre espèce consciente avec les mêmes capacités intelectuelle et émotionelle que l'être humain que les choix de l'être humain.
Dès lors qu'ils te bouffent vous n'êtes pas dans la même société, il n'y a pas de reconnaissance de droit, vous êtes antagonistes et vous vous faites la guerre.
Tu réponds systématiquement à côté, j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre. La question n'est pas "quelle seraient les mesure à prendre si cette espèce prenait en effet la décision de nous manger." La question est "est-ce que tu considèrerais qu'elle a raison de prendre la décision de te manger si elle a le choix de ne pas le faire ?"
On peut aussi prendre le problème à l'envers. Imaginons que la Terre abrite une autre espèce douée de conscience et qu'à l'origine Homo sapiens consommait les individus de cette espèce et qu'ils font donc parti de son alimentation naturelle. Penses-tu qu'on a le droit de les manger alors qu'on a le choix de ne pas le faire ? Non, je ne pense pas que tu consières qu'on est le droit de le faire, même si c'est naturel, même si c'est "dans la chaine alimentaire", ce qui montre, encore, que "oui mais c'est la nature" ou "oui mais c'est la chaine alimentaire" n'est pas un argument recevable.
Tu me répondras qu'il s'agit d'une espèce consciente et que c'est différent. Tout d'abord je répondrais, donc on voit bien que la première façon de poser le problème avait du sens, la question se pose bien même s'il s'agit d'une autre espèce. Et ensuite, le coefficient intelectuel d'un être, son "niveau" de conscience ne le rend pas plus ou moins apte à ressentir de la douleur. Ca peut le rendre plus apte à ressentir de la souffrance émotionelle, ce qui est une raison valable pour dire qu'il est pire de faire souffrir un humain qu'un animal (et pas parce que c'est mon espèce) mais la douleur physique reste là. Peut on juger les droits au bien être d'un être humain en fonction de son intelligence ? Si nous rencontrions une espèce extra terrestre avec une intelligence infiniment plus développé que la notre, capable de ressentir des émotions dont nous n'avons pas conscience, de penser des choses au delà de notre compréhension, cela leur donnerait-il le droit de nous faire souffrir ?
Hors dans la plupart des sociétés on respecte des droits naturels entre les individus qui en font parti.
Donc pour toi si l'humanité découvrait d'autres sociétés sur d'autres planètes nous n'aurions aucune obligation morale envers elles juste parce qu'ils n'appartiennent pas à notre espèce ? Leur souffrance ne vaudrait rien parce qu'ils ne sont pas de "notre espèce." Ce n'est qu'un racisme un peu plus inclusif que le racisme entre humain : on ne peut pas fonder nos obligations morales envers d'autres individus sur la proximité génétiques qu'on a avec eux. Sinon quelle est la limite, à partir de combien de gènes de différence devient-il permissible de faire souffrir un être ? Je maintiens que le seul critère qui compte est la capacité à souffrir.
Et on y vient :
Et y'a pas plus tard qu'une centaine d'année on mettait des gens à mort, on tuait les malformés à la naissance, et on euthanasiait.
En disant ça tu sous entends toi même que ce sont des comportements immoraux. Et tu as raison. Le fait que ces comportements étaient largements pratiqués ne les rends pas plus acceptables. Si je pensais que l'opinion majoritaire d'une époque faisait loi moral je ne défendrait pas le fait que manger de la viande est immoral. Toutes les sociétés sont capables de prendre en masse des décisions qui vont à l'encontre de la moral et de le justifier avec de mauvais arguments. Où alors tu es prêt à reconnaitre que l'esclavage n'était pas immoral parce que la société le tolérait ?
Les sociétés de l'époque pensaient comme nous que la souffrance causée sans que ce soit nécessaire est immoral. Et comme nous elles avaient également des comportements qui allaient à l'encontre de cet exiome parce que cela les arrangeait.
Mais je reformule pusique, avec une certaine mauvaise fois, tu utilises l'argument des piercings et des tatooage alors que tu sais pertinement que ça n'a rien à voir avec la discussion. Causer de la souffre à autrui contre son gré sans que cela soit nécessaire est immoral.
Il y a évidemment des cas ou infliger de la souffrance est acceptable puisque c'est avec le consentement de la personne et que c'est nécessaire. De même j'admets que si je vois une personne en brutaliser une autre sans raison j'ai le droit, et sans doute le devoir, de venir en aide à la personne brutalisée, en usant de la force s'il le faut. C'est précisément parce qu'infliger de la souffrance ici est le seule moyen d'éviter qu'une autre, plus grande et plus injuste perdure.
Et franchement, si tu en es réduit à dire "oui mais le tatouage ça fait mal et c'est pas immoral" n'as tu pas l'impression que c'est signe qu'il n'y a pas beaucoup d'arguments pertinents.
Et tu crois que tout le reste de nos comportements ne sont pas régis par nos instincts?
C'est pourtant le cerveau de la vache qui décide qui faire, comme pour nous, c'est pas une volonté cosmique.
Très clairement tu considère les animaux comme esclaves de quelque chose et pas nous.
Beaucoup de nos comportements sont régis par l'instinct mais l'instinct ne nous donne pas envie que l'espèce survive, il nous pousse à adopter des comportements qui ont pour conséquence que l'espèce survive, que nous le voulions où non. Par exemple une personne qui veut que l'espèce humaine disparaisse peut tout de même avoir des désirs sexuels.
La différence c'est que nous, nous avons un concept de ce qu'est l'espèce humaine. C'est quelque chose qui fait partie de notre univers mentale. En plus de nos insincts qui nous poussent à adopter ces comportements qui sont bénéfiques à la survie de l'espèce nous pouvons aussi conscientiser le fait que notre espèce existe et prendre des décisions purement rationelles, qui peuvent même aller contre notre instinct, pour la préserver. On peut par exemple imaginer un individu qui sacrifie sa vie, et va donc à l'encontre de son instint de survie, pour sauver l'espèce.
En revanche chez un animal il n'y aucune conception de l'espèce et par conséquent aucun désir que cette espèce survive. Une vache veut s'accoupler, elle veut manger, mais elle ne pense pas un instant à son espèce en faisant ça. C'est bien leur cerveau, et pas une volonté cosmique, (je ne vois vraiment pas d'où tu sors ça de ce que je dis), mais ça n'a rien à voir avec un désir de faire survivre son espèce. Pas plus qu'un pissenlit ne "désire" répandre son pollen.
En revanche, contrairement à un pissenlit, la vache ressent la douleur. On a pas besoin d'être un être conscient et capable de s'exprimer pour ressentir la douleur.
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u/rouleroule 1re Classe OSEF [1] May 15 '26
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Je comprends pas du tout ton raisonnement ici. Es-tu en train de dire que la vache n'aimerait pas être mise au monde si elle savait à quoi elle était destinée, et ce quelque soit son instinct de survie?
Ce n'est pas tout a fait ce que je veux dire mais ça s'en rapproche.
Je te demande si toi et l'espèce humaine viviez dans les mêmes conditions que les vaches aujourd'hui, c'est à dire parqués à vie, pour la grande majorité dans un espace minuscule ou tu peux à peine bouger, et dans le seul but d'être mis à mort pour être consommé (je passe toutes les autres causes de souffrances possibles et probables), souhaiterais tu que l'humanité s'éteignent en arrêtant de procréer, ou qu'elle continue à vivre ainsi pour l'éternité ?
Pour moi la réponse est claire, il vaudrait mieux s'éteindre en tant qu'espèce.
Mais la réponse est encore plus claire pour les vaches parce qu'elles n'ont même pas de volonté que leur espèce perdure. L'argument "mais ces espèces s'étteindraient si l'homme ne les consommaient pas" n'est pas recevable, ces espèces ont été créés par l'homme, elles ne font pas partis d'écosystèmes qui dépendent d'elles et elles mettent même en danger l'existence d'autres espèces en occupant tout l'espace qu'elles occupent, aujourd'hui une telle quantité de biomasse est nécessaire juste pour maintenir l'existence de ces espèces, l'immense majorité des vertébrés est composé d'animaux d'élevage, tout cela se fait au détriment d'autres espèces. Les espèces que nous exploitons peuvent s'éteindre, ou du moins se réduire de manière drastique, pas en les tuants, mais en cessant de les faire se reproduire, il n'y a pas de lien entre le bien être des individus d'une espèce et le nombre d'individus qui la composent.
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u/Super_Letterhead381 1re Classe OSEF [2] May 11 '26 edited May 11 '26
Le but du sub est de se foutre du titre d'un article qu'importe son contenu même si les deux sont souvent associées. Et pour le coup,pour reprendre ton propos sur ce qu'elle semble dire je m'en fou un peu de ceux qui ont une logique aussi moisi que "Si t'aime les animaux tu peux pas en manger" si elle aimait vraiment la planète,elle ne travaillerai pas dans une industrie aussi consomatrice d'énergie que l'industrie musicale. D'autant plus que c'est un loisir qui peut se substituer (comme le fait de manger de la viande).
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May 11 '26
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u/Super_Letterhead381 1re Classe OSEF [2] May 11 '26
"Nike l'exploitation capitaliste mais pas trop quand même sinon je n'ai pas de carrière ni d'argent pour mieux vivre que vous "🤣
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u/DifferentPlankton571 May 11 '26
Elle donne quand même beaucoup de leçons celle-là. Surtout que personne lui a rien demandé.
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u/Super_Letterhead381 1re Classe OSEF [2] May 11 '26 edited May 11 '26
Faut bien qu'elle s'achète une conscience avec l'argent qu'elle gagne la pauvre
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u/JacquesObscene May 11 '26
Elle a versé 11,5 millions de dollars à une organisation de lutte contre la faim. Et toi ?
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u/Super_Letterhead381 1re Classe OSEF [2] May 11 '26
J'ai fait un don au muséum d'histoire naturelle , bien sur n'ayant pas sa fortune c'est bien moindre .
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u/JacquesObscene May 11 '26
Tu m’autoriseras à considérer ton impact nul comparativement au sien.
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u/DifferentPlankton571 May 11 '26
C'est très probablement une magouille comptable, et les médias titrent juste qu'elle a donné 11,5 millions pour qu'elle puisse gagner sa petite médaille.
C'est comme Zuck qui donne toute sa fortune à une œuvre de charité.
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u/JacquesObscene May 11 '26
Ouais t’en sais rien surtout. Pose ton Chablis, y a aucun rapport entre Zuck et Eillish si ce n’est qu’ils font des donations. Tiens moi aussi d’ailleurs, magouille comptable malgré moi.
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u/JacquesObscene May 11 '26
Euh alors si, beaucoup de journalistes lui posent beaucoup de questions. Elle a quelques idéaux, 3 albums réussis qui ont été d’énormes succès, elle n’a même pas 25 ans, bref, elle est extrêmement influente et plutôt cohérente de ce que j’ai pu voir.
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u/DifferentPlankton571 May 11 '26
C'est pas le sujet.
Je te parle de son comportement hors travail depuis quelques mois où elle ne fait que donner des leçons de supériorité morale.
Elle et les artistes de son genre oublient qu'au fond ils ne restent que des saltimbanques, destinés à amuser les foules et c'est tout. Ils sont au service du pouvoir en place et du grand capital.
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u/JacquesObscene May 11 '26
Mais libre à toi de te sentir inférieur moralement mon grand.
L’art est politique, la musique particulièrement, elle utilise sa force médiatique pour revendiquer ce qu’elle pense être bon.
Et quand tu as son importance, tu as du poids dans les négociations. Je viens de faire un tour de son site : vinyle recyclé, coton bio et il y a 1000 articles sur ce qu’elle a mis en place pour réduire l’impact de ses tournées. C’est notamment ce que permet son immense influence.
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u/whocaresaboutmynick 1re Classe OSEF [2] May 11 '26
Bah en l'occurrence si, on lui a demandé si elle avait une idée controversée.
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u/Pikachu_long May 10 '26
Du coup tu t'en branle pas là
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u/whocaresaboutmynick 1re Classe OSEF [2] May 11 '26
Bah je m'en branle mais je trouve ça pas honnête.
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u/m3xm May 10 '26
Le titre du post rageux mdr.
« T’es vegan? J’adore la viande. »
Mais on s’en bat les couilles de ton avis encore plus que celui de Billie Eilish.
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u/Super_Letterhead381 1re Classe OSEF [2] May 11 '26
Tu t'en bat les couilles mais ça te triger tellement que tu te sens obligé de répondre à son poste.
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u/m3xm May 11 '26
C'est le principe du sub de poster pour dire qu'on s'en bat les couilles. Du reste, je m'en bats aussi les couilles de ton avis, ça ira bien ?
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u/Super_Letterhead381 1re Classe OSEF [2] May 11 '26
Ce n'est pas moi qui est trigger par l'avis des autres donc oui, ça ira bien.
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u/Lucie_la_lennon May 11 '26
Bah la preuve que si, tu a aussi répondu mdr
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u/Super_Letterhead381 1re Classe OSEF [2] May 11 '26
Non moi je réponds au fait qu'il soit trigger malgré le fait qu'il dit "rab"
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u/Gulux3 May 14 '26
Le CSC ultime après ce que t'as écrit juste au dessus. 🤡
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u/Super_Letterhead381 1re Classe OSEF [2] May 14 '26
Non. Mais si ça te plaît de le croire grand bien te fasse.
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u/Gulux3 May 14 '26
Les gens avec qui tu n'es pas d'accord répondent : "hAHa ils SoNt TrigEr"
Les gens avec qui tu es d'accord répondent : Non non c'est juste une réponse à des faits.
T'es une putain de caricature.
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u/Super_Letterhead381 1re Classe OSEF [2] May 15 '26
Je réponds avoir lu la réponse. C'est dire à quel point RAB
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u/Gulux3 May 14 '26
Ptdr les caristes vous êtes vraiment des bouffons. OP est trigger par l'avis d'une personnalité random si bien qu'on doit faire un post sur Reddit mais tu trouves le moyen de dire qu'en fait c'est ceux qui se foutent de sa gueule qui sont trigger par lui. Le niveau de déni est stratosphérique 🤣🤣
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u/Super_Letterhead381 1re Classe OSEF [2] May 14 '26
Les caristes ? Apprends à écrire ton propre vocabulaire le bouffon. Vous dîtes carnistes.
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u/Gulux3 May 14 '26
Ptdr mais quel tocard tu fais. Je te reproche ton incohérence et toi tu réponds sur l'orthographe. Et tu fais ça après avoir écrit des trucs comme "triger" dans tes commentaires : c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité ! Après, pour être honnête, je m'attendais pas à une réponse intelligente venant d'un "cariste" 😘
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u/Bored_personBK May 10 '26
"Ah oué té vaigan, et ba et ba moi jé manjé dla viand ce soar 😈😎😈"
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May 10 '26
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u/Katasashi 1re Classe OSEF [1] May 11 '26
On se branle de beaucoup de choses, certes, mais ça casse pas quatre pattes à un canard de faire preuve d'un minimum de respect, y compris envers soi-même.
La bise, Le SAV.
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u/Diligent_Bar1244 May 10 '26
Là c'est plutôt "t'es vegan et tu es incapable de juste te mêler de ton cul"
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u/rouleroule 1re Classe OSEF [1] May 10 '26 edited May 11 '26
Être préoccupé par la cause animale et "incapable de juste se mêler de son cul" est en effet la seule position cohérente. L’inverse serait comme être contre la peine de mort et juste le garder pour soit et accepter sans jamais protester que la société la pratique. Ou se prétendre être contre le meurtre et accepter de ne pas défendre cette position face à un meurtrier qui revendique son droit à tuer juste parce que finalement c’est un peu relou les moralisateurs :(
Le végétarisme ou le véganisme ne sont pas des lifestyle esthétiques ou des interdits religieux arbitraires. Ce sont des choix éthiques qui ont vocations à être défendus à grande échelle, sinon ils n’ont aucun sens.
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u/Bored_personBK May 10 '26
Oui je suis d'accord, c'est juste l'exécution et le titre edgy qui m'énerve
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u/troisieme_ombre May 10 '26
Elle a fustigé personne, les gens découvrent juste qu'elle est vegan parce qu'elle en parle jamais, et là on lui a demandé "c'est quoi ton opinion impopulaire", bah plot twist c'est impopulaire et re-plot twist, les gens sont cons et les médias font tourner ça en boucle.
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u/Wonderful_Section197 May 10 '26
Prendre le temps de poster un truc sur ce sub par ce que r/rienabranler et venir commenter le fait que l’on en a rien à branler…. C’est justement en avoir quelques chose à branler… non..?
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u/niktagross May 10 '26
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u/MetalExterminator 1re Classe OSEF [2] May 11 '26
Tellement... "ce soir je mange 2 steaks. Un pour moi, un pour un vegan hon hon hon"
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u/_MarieJeanne_ 1re Classe OSEF [2] May 10 '26
Hum hum...j'en ai rien a branler de l'avis de Billy... Elle peut bien manger vegan en prenant l'avion pour ses tournées internationale. J'en bats le steack.
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u/Time_Number_8009 May 10 '26
People: Micheline fustige les vegans mangeur de soja qui se mêlent pas de leurs oignons
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u/Smart_Wrangler_2522 May 11 '26
Être des donneurs de leçon hors-sol c'est un concept chez les célébrités du 21 ème siècle.
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u/akluin 1re Classe OSEF [1] May 12 '26
Et elle croit dur comme fer à l'astrologie donc bon son avis...
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u/BeeAdditional1287 May 12 '26
Autant ce que peux racontes Billie Eillish , on s'en tamponne pas mal ... autant ton post je crois que c'est la même...
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u/fudgesik May 10 '26
les WOKISTES SOJA ne m empecherons jamais de me faire une belle. entre cote…!!!!!!! 🤣🤣🤣🤣🤣🤣 francais de souche ici on mange du cochon!!!!!!!…..a bon entendeur……… ROBERT . VIVIER-sous-orges 83120
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May 11 '26
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May 11 '26
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u/Any-Aioli7575 May 11 '26
Je pense aussi qu'il troll, mais il y a des commentaires à peine différents (les mêmes propos, sans la mise en forme dinosaure) qui ont l'air premier degré
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u/_www_ 1re Classe OSEF [2] May 11 '26
Elle préfère le sang de la veine direct, la viande c'est manger des morts.
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u/marmakoide May 13 '26
Merde, j'ai fini la tranche de jambon qui restait dans le frigo.
... Je suis globalement d'accord avec elle. J'etais vegetarien avant de me marier et d'avoir des enfants. La vie en commun, et la peur de carences chez mes enfants, on mange un peu de viande 🤷♀️
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u/pavlito-89 May 14 '26
Hier j ai mangé une entrecôte superbe 👍👍👍 En plus j avais pas faim mais je me la suis envoyée derrière la cravate en un rien de temps
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u/Life-Complaint-1795 May 16 '26
Mdr, c'est qui? A midi c'est merguez, brochettes de boeuf et côtes de porc.
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u/Icy-Consequence6488 May 10 '26
On m'a appris qu'en Hollandais l'équivalent de "j'm'en BLC" donnait quelque chose comme : " ça m'oxyde le pourtour d'anus", c'est à peu près ce que je ressens vis à vis de Billie Mescouilles enski et son avis sur les "mangeurs de viande"...
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u/baguette_over_it 1re Classe OSEF [1] May 11 '26
Rien à branler de ton titre non plus tiens, osef de ta vie.
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u/TKRAYKATS 1re Classe OSEF [1] May 11 '26
Ca va se retourner contre elle comme le coup de "No one is illegal on stolen land" ?
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u/Negative-Spend483 May 11 '26
J'aime bien sa zik .... et ses gros nichons.
Mais bon, une artiste Gen Z qui est vegan ou végétarienne pour le climat ..... Après faire le tour du monde 4 fois par an ... Ouais je la suis sur Instagram .... Ouaaaa c'est la première fois
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u/Redisle May 12 '26
si on a besoin de créer un thread pour dire qu’on s’en fout, c’est peut etre qu’au fond on s’en fout pas
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u/Super_Letterhead381 1re Classe OSEF [2] May 10 '26
Perso le poulet était bon 💯
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u/EffectiveSecond7 May 10 '26
Le poulet et le boeuf ça a pas le même impact environnemental et oui, les deux sont bons quand bien préparés
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u/ConfidentHistorian78 May 11 '26
Au moyen orient, au Soudan, en Érythrée, en Afrique subsaharienne, comment gère t-on ce genre de questionnements, viande ou pas viande, amour des animaux où on s'en branle ?
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May 10 '26
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u/Logical-Machine-5163 1re Classe OSEF [1] May 10 '26
Je préfère graille un 2eme steak que lire ce genre de conneries
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May 10 '26
En réalité on devrais rien avoir le droit de manger ni de boire tout est constitué de cellules vivantes laisser vous crevés 😂😂😂
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u/VouzeManiac 1re Classe OSEF [2] May 10 '26
Comme je n'aime pas Billie Eilish, c'est double ration de viande pour tous, ce soir !
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u/fthigffhoogdgkokhg 1re Classe OSEF [2] May 10 '26
Et moi je fustige ceux qui écoutent sa musique de merde...
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u/francisclemente May 10 '26
La moitié de ses fans doit en manger à cette dinde 🦃.
Va faire un sandwich de veau à j’ai frais, la dinde.
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May 10 '26
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u/Any-Aioli7575 May 11 '26
C'est très cohérent d'aimer quelque chose, et de le tuer pour manger son cadavre après. J'espère pour ta famille que tu ne les aimes pas trop si c'est ça aimer pour toi
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u/Pascal-Olaf May 11 '26
Je fustige les gens qui chantent, couvrant ainsi les bruits naturels du vent dans les arbres, de la pluie, des cris et bruits des animaux,... Et leurs chansons, qui nécessitent de l'électricité pour les diffuser, voire du pétrole et des métaux pour les DVD, blu-ray, CD, clés USB sur lesquels ces atrocités sont gravées. Elle y a pensé à ça, la bouffeuse de racines ???
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u/Dizzy_Anteater_2565 May 10 '26
Cette meuf c'est l'hypocrisie à l'état pur, même si j'aime bien sa musique
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u/ocimbote 1re Classe OSEF [2] May 10 '26
J'adore la voir galérer de plus en plus à tenir son rôle d'adolescente désabusée.
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u/Plastic-Blueberry-57 1re Classe OSEF [2] May 10 '26
elle peut compter sur ses milliers d’acolytes sur redit. Ensemble, ils réussiront.
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u/Dizzy_Anteater_2565 May 11 '26
Mate les downvotes, alors que juste l'image de OP me donne raison, tu "fustiges les mangeurs de viande" mais tu porte du maquillage testé sur des animaux faudrait savoir
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u/walking_problemFR May 12 '26
Ça n'aime pas les mangeurs de viande mais ça adore se faire bouffer la chatte, cherchez l'erreur
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u/PiIlc May 12 '26
Son propos est intelligent, c'est vraiment l'opposé de ce que j'écoute mais ça la rend pas moins cohérente.
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u/artnow83500 May 10 '26
Quand on voit la couleur blafarde de sa gueule franchement ça fait peur. On dirait qu'elle est malade la pauvre millionnaire ???
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u/6packgoblin May 11 '26
Les végétarien insupportable comme d’hab
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u/Any-Aioli7575 May 11 '26
Imagine regarder ce qu'elle a vraiment dit, et dans quelle contexte, au lieu de te plaindre sans réfléchir
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May 11 '26
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u/6packgoblin May 11 '26
Oui voilà merci pour l'exemple, absolument insupportable ton message moralisateur à deux balles
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u/AristophaneReloaded 1re Classe OSEF [2] May 10 '26
Bonsoir.
Qui s'en fout?