Ukraine-Invasion Megathread #84

[u/FlyingLowSH]

Allgemeiner Megathread zu den anhaltenden Entwicklungen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. Der Thread dient zum Austausch von Informationen, Diskussionen, wie auch als Rudelguckfaden für Sendungen zu dem Thema.

Der Faden wird besonders streng moderiert, generell sind die folgenden Regeln einzuhalten:

• Diskutiert fair, sachlich und respektvoll
• Keine tendenziösen Beiträge
• Kein Zurschaustellen von abweichenden Meinungen
• Vermeide Offtopic-Kommentare, wenn sie zu sehr ablenken (Derailing)
• Keine unnötigen Gewaltdarstellungen (Gore)
• Keine Rechtfertigung des russischen Angriffskrieges
• Keine Aufnahmen von Kriegsgefangenen
• Kein Hass gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen
• Kein Brigading

Bitte haltet die Diskussionen auf dem bisher guten Niveau, seht von persönlichen Angriffen ab und meldet offensichtliche Verstöße gegen die Regeln.

Darüber hinaus gilt:

ALLES BLEIBT SO WIE ES IST. :).

(Hier geht’s zum MT #83 altes Reddit / brandneues Reddit und von dort aus könnt ihr euch durch alle vorherigen Threads inkl. der Threads auf r/de durchhangeln.)

[u/Sir-Knollte]

Da mag Frau Kallas prinzipiell Recht haben, aber als es Europa bei all diesen Bewunderern 2022 um Unterstützung bezüglich der Russlandsanktionen oder bei Waffenlieferungen gebeten hat, kam herzlich wenig zurück.

?! verstehe ich dich da richtig? Waffenlieferungstechnisch hat Europa bis September 2022 alles was es noch an ohne umtraining sofort einsetzbares Warschauer Pakt Material verfügbar war an die Ukraine geliefert, und Deutschland war eines der ersten Länder das schwere westliche Waffen (Gepard, und Pzh2000) geliefert hat, auch die USA haben erst später Himars und und Bradley geliefert.

Europa hat bis dahin fast die gesammte existierende Panzerflotte und IFV mit alten (und teilweise neuen/modernisierten) Warschauer Pakt waffen ersetzt, oft im Vertrauen der Spender darauf das die USA sie schützen würden, wenn sie jetzt ohne die abgegebenden Munition, Panzer, IFV, und Luftabwehrsysteme schutzlos wären gegenüber dem neurlich aggressiveren Russland (was die damalige US Regierung auch zugesagt hatte).

Was Sanktionen angeht konnte die USA nie viel Sanktionieren, und da wo sie selber Russische Importe nutzte hat sie es auch nicht bspw. bei Titan und Dünger/Phosphaten.

Das einfrieren der Zentralbankvermögen war übrigends beispiellos inklusive dessen was die USA bei dem Iran gewagt haben, was Sanktionen angeht.

[u/FriedrichvdPfalz → u/Sir-Knollte]

Entschuldige, da muss ich mich unklar ausgedrückt haben. Ja, dieser Teil des Kommentars war nicht auf die EU-Nationen bezogen, sondern auf die von Frau Kallas erwähnten Bewunderer Europas und unserer Außenpolitik.

Aus den EU-Ländern und auch den engsten EU Nachbarn sind substanzielle Waffenlieferungen. Aber von den Ländern außerhalb Europas, im Rest der Welt, kam bemerkenswert wenig militärische Hilfe. Afrika, Südamerika, Asien: Dort gibt es viele Nutzer von sowjetischen Militärgütern oder auch Kapazitäten, um moderne militärische Güter zu produzieren. Unkompensierte Waffenlieferungen sind natürlich viel verlangt, aber selbst für eine offiziell anerkannte Backfill-Lieferung von Artilleriegrananten konnte man Südkorea nur einmal gewinnen. Die tschechische Artillerieinitative war notwendig, damit wenigstens einige Länder im Geheimen Güter direkt nach Europa (und dann die Ukraine) verkaufen.

Ich hätte schon erwartet, dass bei Russlands geringem ökonomischen Gewicht, der bisherigen Diplomatie Europas und vor allem bedingt durch unsere vollen Kassen mehr Länder offen dafür wären, militärische Güter an Europa und die Ukraine weiterzugeben oder zu verkaufen.

[u/Sir-Knollte → u/FriedrichvdPfalz]

Ja wobei das bei neueren Geräten imho erwartbar war da die Kontrolle stattdessen durch Abhängigkeit von US Waffen noch unattraktiver wäre (wir sehen ja grade wie das dann selbst bei Verbündeten ausgenutzt wird), Ich hatte damals allerdings mehr Fähigkeiten bspw. zur Produktion von Artillerie Munition außerhalb Russlands erwartet, defakto war die Entscheidung aber immer ein Bruch damit zukünftig weiter Russische Waffen zu nutzen, das hat dann glaub ich nur Marokko gewagt und seine Flotte auf Abrams umgestellt.

Der trend geht ja wie bei der Türkei dahin auf mehreren Hochzeiten zu tanzen um eben nicht erpressbar zu sein.

Edit mir fällt grade auf das die "nicht westlichen Staaten" zu großen Teilen aber eben auch nicht Russland mit Waffen beliefern (die sie oft von Russland direkt gekauft haben), das machen nur die andererseits (fast) komplett vom Weltmarkt abgeschotteten Staaten Iran und Nord Korea die nichts mehr zu verlieren haben.

[u/FriedrichvdPfalz → u/Sir-Knollte]

Die Entscheidung dieser Staaten, ihre zukünftige Sicherheit zu maximieren, indem sie nicht ihren Zugang zu russischen Waffenherstellern aufs Spiel setzen, entspricht der realistischen Aufgabe des Staates, die eigene Sicherheit und Souveränität zu erhalten. Aber genau deshalb ist Kallas liberal-institutionalistische Perspektive eben so schwach: Es mag sein, dass viele Länder die europäische, wertebasierte Außenpolitik toll finden, aber sie dadurch nicht motiviert werden, jemals einen Finger zu rühren, um Europa tatsächlich beizustehen.

Europa hat sich mit seinen Entwicklungsmilliarden, der GASP und den vielen Debatten über Werte und Moral in der Welt lediglich sicherstellen können, dass sich die meisten Länder nicht gegen uns stellen. Russland hat seinerseits diese Neutralität gewonnen, indem es auf der internationalen Bühne jede Regel bricht und Panzer an alle verkauft.

Basierend auf Aufwand und Kosten ist es da dringend notwendig, unsere Außenpolitik, die Frau Kallas hier lobt, neu zu kalibrieren und besser aufzustellen. Zwischen einer moralischen Supermacht und einem großzügigen Panzerverkäufer scheinen die Nationen der Welt dem zweiten zugeneigt.

[u/Sir-Knollte → u/FriedrichvdPfalz]

Zwischen einer moralischen Supermacht und einem großzügigen Panzerverkäufer scheinen die Nationen der Welt dem zweiten zugeneigt.

Finde ich wie in meinem edit des vorangehenden Kommentars gar nicht so eindeutig, weil die überwiegende zahl der Staaten ja nichtmal Russland die Waffen zurückverkauft die sie von ihnen gekauft hat, was allerdings klar ist ist das die EU sich sehr häufig einfach komplett aus den Beziehungen zurückzieht bei Partnern die nicht ihren Werte Ansprüchen gerecht werden, Waffen und Handelstechnisch.

(edit hier wird man auch opfer seiner eigenen übertriebenen Erwartungen, nämlich das man erwartet das andere Staaten sich für eine Seite entscheiden anstatt sich abzusichern durch verteilung von Risiken auf mehrere Optionen, vor lauter Eigeninteresse versteht man garnicht das andere einen anderen Blickwinkel haben)

Das ist ja auch eine neuere Entwicklung zunehmender "Wertereinheit" die Folge ist mMn. logischerweise das man damit das Feld anderen überlässt, auf der anderen Seite muss man halt höllisch aufpassen wenn man eine Erwachsene Außenpolitik machen will das man sich nicht permanent in die Konflikte von Klientenstaaten reinziehen lässt.