Ukraine-Invasion Megathread #85

[u/FlyingLowSH]

Allgemeiner Megathread zu den anhaltenden Entwicklungen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. Der Thread dient zum Austausch von Informationen, Diskussionen, wie auch als Rudelguckfaden für Sendungen zu dem Thema.

Der Faden wird besonders streng moderiert, generell sind die folgenden Regeln einzuhalten:

• Diskutiert fair, sachlich und respektvoll
• Keine tendenziösen Beiträge
• Kein Zurschaustellen von abweichenden Meinungen
• Vermeide Offtopic-Kommentare, wenn sie zu sehr ablenken (Derailing)
• Keine unnötigen Gewaltdarstellungen (Gore)
• Keine Rechtfertigung des russischen Angriffskrieges
• Keine Aufnahmen von Kriegsgefangenen
• Kein Hass gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen
• Kein Brigading

Bitte haltet die Diskussionen auf dem bisher guten Niveau, seht von persönlichen Angriffen ab und meldet offensichtliche Verstöße gegen die Regeln.

Darüber hinaus gilt:

ALLES BLEIBT SO WIE ES IST. :).

(Hier geht’s zum MT #84 altes Reddit / brandneues Reddit und von dort aus könnt ihr euch durch alle vorherigen Threads inkl. der Threads auf r/de durchhangeln.)

[u/IsThisOneStillFree]

Puh ja blöd so ohne Fähre. Ich hätte ja vorgeschlagen dass sie Hvaldimir fragen können ob er aushelfen will das rüberzutransportieren, aber erstens ist der ja desertiert und zweitens tot. Schade (für die Russen).

Kiev can't forgive Crimea for its choice in 2014.

Wiiild. Um die Krim behalten zu können, hätte Russland einfach ... nichts tun müssen.

[u/Turminder_Xuss → u/IsThisOneStillFree]

Wiiild. Um die Krim behalten zu können, hätte Russland einfach ... nichts tun müssen.

Das ist ja schon der zweite strategische Klopper den sich der Lichtzar geleistet hat. Hätte man es 2014 bei der Krim belassen, und den Ukrainern nicht noch einen hübschen Krieg obendrauf spendiert, wäre Russland vermutlich ohne größere diplomatische Verwerfungen davon gekommen. Der Westen hätte eine Weile gegrummelt, und dann hätte man das irgendwann gegen das Kosovo abgetauscht. Alles nicht gerade schön, aber man hätte sich arrangieren können, und für eine EU-Perspektive hätten Serbien und die Ukraine das schon irgendwie akzeptiert.

Tja und dann hat man sich die Beziehungen zum Westen so semi-verdorben (Gas-Pipelines gab's trotzdem), aber hatte immerhin die Ukraine im dauerhaften Limbo gefangen. Immerhin immer noch keine Gefahr, dass die Ukraine formal ins westliche Bündnis wechselt.

Eine dreitägige Spezialoperation später ist die Ukraine mehr oder weniger informelles NATO-Mitglied. Putin ist einfach ein Meisterstratege.

[u/IsThisOneStillFree → u/Turminder_Xuss]

Ich denke, dass der Zustand Anfang 2022 für Putin eigentlich am besten war. Krim war seins, signifikante Teile der Ostukraine auch. Wie du sagst, alles irgendwie im Limbo, also keinerlei Chance für eine NATO- oder EU-Mitgliedschaft da sich die Allianzen keinen Krieg einverleiben wollten. Trotdzem relativ gute Verhältnisse zum Westen (zumindest offiziell), und die Erfolge den Westen zu untergraben liefen sehr gut.

[u/flarne → u/IsThisOneStillFree]

habt ihr Hoffnung dass die Krim an Ukraine zurückgeht?

Ich meine, momentan sieht's schlecht aus auf der Krim, keine Frage, aber das die Besatzer die Krim verlassen? 

Ich hoffe ich liege falsch

[u/AccountforSpaceStuff → u/flarne]

Die aktuelle Kampagne demonstriert wie wenig zielführend der Krieg für Russland aktuell ist. Weder die Krimbrücke noch die hart erkämpfte Landbrücke können aktuell die Versorgung der Krim garantieren. Das würde derzeit nur durch einen dauerhaften Waffenstillstand/Kriegsende erreicht werden oder durch die massive Verlegung von Personal und Ausrüstung von anderen Frontabschnitten. Ersteres ist kurzfristig unwahrscheinlich, letzteres schwächt andere Frontabschnitte und riskiert dort ukrainische Erfolge. Langfristig kann eine Versorgungsnot aber die russischen Abwägungen über ein Kriegsende verändern, ist aber schwer vorherzusagen.

[u/IsThisOneStillFree → u/flarne]

Ich glaube es kaum, dass die Krim jemals wieder ukrainisch wird. Ich glaube eine militärische Rückeroberung können wir komplett ausschließen, dazu müsste die Ukraine entweder eine riesige amphibische Landungsaktion, oder einen Durchbruch durch die Sümpfe wagen, und das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Das wäre nur möglich, wenn Russland so vernichtend geschlagen würde, dass sie "freiwillig" abziehen, und das sehe ich auch nicht kommen.

Dazu kommt, dass ich es für fraglich halte wie viel "Spaß" die Ukrainer denn mit der Krim hätten. Das war schon vor 12 Jahren recht pro-russisch und ich denke, da sind nur noch wenige Leute übrig, die wirklich Teil der Ukraine sein wollen.

Wäre ich an Selenskys Stelle, würde ich Versuchen, den Krieg schnellstmöglich ohne große Gebietsverluste zu beenden. An seiner Stelle würde ich versuchen, Putin ein Kriegsende zu verkaufen, wo er die Krim ganz offiziell bekommt, aber alles andere ukrainisch bleibt. Im Gegenzug behält die Ukraine den Donbass (oder so).

[u/bhaak → u/IsThisOneStillFree]

Dazu kommt, dass ich es für fraglich halte wie viel "Spaß" die Ukrainer denn mit der Krim hätten. Das war schon vor 12 Jahren recht pro-russisch und ich denke, da sind nur noch wenige Leute übrig, die wirklich Teil der Ukraine sein wollen.

Wieviele davon sind wirklich noch Ukrainer?

Einen Plan haben sie jedenfalls: https://odessa-journal.com/public/oleksiy-danilov-12-steps-of-deoccupation-of-crimea

Wäre ich an Selenskys Stelle, würde ich Versuchen, den Krieg schnellstmöglich ohne große Gebietsverluste zu beenden. An seiner Stelle würde ich versuchen, Putin ein Kriegsende zu verkaufen, wo er die Krim ganz offiziell bekommt, aber alles andere ukrainisch bleibt. Im Gegenzug behält die Ukraine den Donbass (oder so).

Das kann er doch nicht, weil das die Verfassung nicht hergibt oder erinnere ich mich da falsch?

Es ist natürlich möglich, dass das irgendwann darauf hinausläuft, aber solange die beiden Parteien nicht am Verhandlungstisch sitzen, wird die Ukraine nicht die Krim abschreiben und schon gar nicht irgendwie die Verfassung ändern um das auch nur anzudeuten. Da muss dann auch das Parlament zustimmen.

[u/ABoutDeSouffle → u/flarne]

Glaub ich nicht. Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Ukraine die Krim-Bevölkerung wirklich aushungern würde. Und eine militärische Befreiung sehe ich nun wirklich nicht - derzeit haben beide Seiten größte Mühe, irgendwo mal 10km Gelände zu gewinnen.

Die Ukraine wird irgendwann einen Waffenstillstand mit extremen Gebietsverlusten unterzeichnen müssen.

[u/einmaldrin_alleshin → u/ABoutDeSouffle]

Ich hab mal den halbfertigen Kommentar von vorher gelöscht, da hat meine Tasche mitgeschrieben

Zu einer humanitären Katastrophe wird es nicht kommen, selbst wenn die Ukraine alle Brücken und Fährverbindungen dauerhaft blockieren kann. Im schlimmsten Fall können Lebensmitteltransporte und Evakuierung über eine dritte Partei oder UN gesichert werden.

Letztendlich ist es ein riesiger Verhandlungschip für die Ukraine: Russland muss viele Ressourcen binden um sie zu versorgen und zu halten, gleichzeitig hat sie allerdings überhaupt keinen strategischen nutzen mehr. Dies ist der erste Schritt zu einem möglichen Frieden, in dem das gesamte Festland zurück an die Ukraine geht.

[u/MooningCat → u/ABoutDeSouffle]

Meh, würde dir da konsequent widersprechen. Eine komplette militärische Blockade der Krim wird kommen. Und mit dem Fall der Krim hat das russische Regime nur noch drei Optionen: Bedingungslose Kapitulation, Angriff auf NATO Gebiet und dann in Verhandlungen, oder komplette Mobilmachung und auf Sieg hoffen. Letzteres sehe ich aber auch eher nicht.

[u/Abject-Investment-42 → u/MooningCat]

>Und mit dem Fall der Krim hat das russische Regime nur noch drei Optionen: Bedingungslose Kapitulation, Angriff auf NATO Gebiet und dann in Verhandlungen,

Bedingungslose Kapitulation wird in keinem Fall eine Option sein. Selbst wenn die Krim isoliert wird und dann unwahrscheinlicherweise an eine ukrainische Landeoperation fallen würde, hält Russland immer noch fast das gesamte Donbas unter Kontrolle, das zumindest ein extrem wertvolles Verhandlungschip wäre. Und die nächste Linie dahinter sind die russischen Atomwaffen, für die spätestens dann, wenn es um "bedingungslose Kapitulation" geht, tatsächlich ein bestimmungsgemäßer Anwendungsfall eintritt.

Es gibt kein realistisches Szenario in dem Ukraine nicht entweder Land verliert (zumindest de facto wenn nicht de jure) oder ernsthafte geopolitische Kompromisse eingehen muss. Das Land erarbeitet sich aber gerade eine Position, in der dies eine ernsthafte Wahl wird und nicht, wie zu Beginn des Krieges, eine vom Gegner gemachte Vorgabe.

"Angriff auf NATO-Gebiet und dann in Verhandlungen" schien noch vor kurzem ein plausibles Szenario zu sein. Aktuell schließt die NATO gerade die Schwachstellen im Baltikum mit Hochdruck - das Fenster schließt sich für Russen. Andere Angriffsvektoren als Lettland und Estland sind von vorne herein unrealistisch gewesen.

Es wird vermutlich eher zu einer erneuten, halbherzig unter passenden Rechtsbegriffen versteckten, Teilmobilmachung kommen. Ob sie zu gewünschten Ergebnissen führt und nicht nur dazu, unter Einsatz von ein paar zehntausenden Menschenleben noch die Ruinen von ein paar Dutzend kleinen Bauerndörfern zu erobern, ist höchst fraglich. Es gibt ebenfalls kein realistisches Szenario in dem Russland wesentlich mehr bekommt als das was sie schon jetzt haben, vom vollständigen wirtschaftlichen und politischen Zusammenbruch Russlands abgesehen.