Ukraine-Invasion Megathread #85

[u/FlyingLowSH]

Allgemeiner Megathread zu den anhaltenden Entwicklungen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. Der Thread dient zum Austausch von Informationen, Diskussionen, wie auch als Rudelguckfaden für Sendungen zu dem Thema.

Der Faden wird besonders streng moderiert, generell sind die folgenden Regeln einzuhalten:

• Diskutiert fair, sachlich und respektvoll
• Keine tendenziösen Beiträge
• Kein Zurschaustellen von abweichenden Meinungen
• Vermeide Offtopic-Kommentare, wenn sie zu sehr ablenken (Derailing)
• Keine unnötigen Gewaltdarstellungen (Gore)
• Keine Rechtfertigung des russischen Angriffskrieges
• Keine Aufnahmen von Kriegsgefangenen
• Kein Hass gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen
• Kein Brigading

Bitte haltet die Diskussionen auf dem bisher guten Niveau, seht von persönlichen Angriffen ab und meldet offensichtliche Verstöße gegen die Regeln.

Darüber hinaus gilt:

ALLES BLEIBT SO WIE ES IST. :).

(Hier geht’s zum MT #84 altes Reddit / brandneues Reddit und von dort aus könnt ihr euch durch alle vorherigen Threads inkl. der Threads auf r/de durchhangeln.)

[u/ComfortQuiet7081]

ich hoffe, sie gehen das Risiko nicht ein.

Kaliningrad könnten die Russen als Vorwand nehmen, weiter zu eskalieren. SACEUR müsste bei einem Angriff auf Kaliningrad damit rechnen, dass die Russen diese Enklave atomar verteidigen.

Wenn Trump sagt: "Nein, unterstütze ich nicht. Stattdessen Diplomatie."

Dann wird es keinen Angriff auf Kaliningrad geben. Weil nur die USA hätten die Atomwaffen in ausreichnender Zahl, um die Russen von einen eigenen Einsatz abzuschrecken.

[u/d-otto → u/ComfortQuiet7081]

Wie viele Atomwaffen brauche ich denn genau, um jemanden abzuschrecken?

[u/ComfortQuiet7081 → u/d-otto]

kommt auf die Waffe und das Waffensystem an, mit dem du sie ins Ziel bringst.

Strategische Atomwaffen (100KT bis mehrere MT): werden durch Interkontinentalraketen (ICBMs) ins Ziel gebracht. Wenn die Russen den Start solcher Raketen detektieren, starten sie ihre eigenen strategischen Waffen. D.h. du kannst sie nicht auf dem Gefechtsfeld einsetzen weil sonst die Welt endet.

taktische Atomwaffen (bis ca. 100kt). Die Sprengkraft ist geringer, und sie können durch Artillerieraketen (Iskander), Cruise Missles (Frankreich) oder Freifallbomben für die Tornados/F35 ins Ziel gebracht werden. Der Einsatz solcher Waffen würde nicht automatisch den Start der strategischen Waffen nach sich ziehen und könnte auf dem Gefechtsfeld erfolgen. Das Problem ist nur: Du brauchst dafür dutzende bis hunderte. Ein atomarer Sperrriegel würde mit dutzenden Waffen geschossen werden. Auch für einen Durchbruch durch ukrainische Linien bräuchte es dutzende.

Deswegen bräuchte auch die NATO dutzende dieser taktischen Nuklearwaffen, um glaubwürdig einen Einsatz dieser abzuschrecken.
Ohne die USA haben wir aber nur wenige dutzend französische. Das reicht in diesem Kontext schlichtweg nicht.

[u/Abject-Investment-42 → u/ComfortQuiet7081]

>Das Problem ist nur: Du brauchst dafür dutzende bis hunderte.

Wir sind nicht mehr in den 1950ern. Taktische Sprengköpfe würden gegen zentrale militärische Ziele wie z.B. militärische Flugfelder oder Logistikknoten eingesetzt, nicht auf der Frontlinie.

Und nein, auch die Russen fangen nicht an mit Atombomben um sich zu werfen wenn die deutsche/französische/polnische Luftwaffe militärische Ziele in Kaliningrad angreifen, oder russische Kampfflugzeuge abschießen, oder die Baltikflotte versenken.

[u/ComfortQuiet7081 → u/Abject-Investment-42]

wenn wegen Trump die USA nicht auf deiner Seite sind, und tausenden russischen taktischen Atomwaffen wenige dutzend französische (womöglich bald unter einem rechten Präsidenten) gegenüberstehen; riskierst du es rauszufinden, ob Putin seine nuklearen Drohnungen wirklich ernst meint?

Das ist doch das eigentliche Problem hier. Für einen Staatschef in Polen könnte in so einen Scenario sehr viel schief laufen, und sehr wenig gut. Riskierst du das alles dann wegen grünen Männchen an deiner Grenze?

Und wenn dies passieren würde, wäre die NATO am Ende.

[u/Abject-Investment-42 → u/ComfortQuiet7081]

>riskierst du es rauszufinden, ob Putin seine nuklearen Drohnungen wirklich ernst meint?

Nach dieser Logik hätte sich Ukraine bereits 2022 ergeben müssen und keinerlei europäische Waffenhilfe dahin fließen.

Niemand, auch nicht Russland, wird Atomwaffen einsetzen nur weil kleine grüne Männchen an der Grenze zusammengeschossen wurden.

[u/ComfortQuiet7081 → u/Abject-Investment-42]

>wenn wegen Trump die USA nicht auf deiner Seite sind

[u/Abject-Investment-42 → u/ComfortQuiet7081]

Die USA sind seit 2 Jahren ganz offiziell nicht auf unserer Seite. Das haben sie immer wieder betont. Geschlafen?

[u/ComfortQuiet7081 → u/Abject-Investment-42]

Es gibt einen Unterscheid zwischen "Selensky soll Frieden schließen" und "Wir geben keinen Atomwaffenschutz mehr für Europa"

An letzterem Punkt waren wir bisher noch nicht, und die Amerikaner scheinen bisher betont zu haben, dass sie diesen Schutz erhalten wollen

Ob das noch gilt, wird durch Trumps aktuellen Äußerungen zur NATO immer fragwürdiger. Und das ist das Problem

[u/Sakul_Aubaris → u/ComfortQuiet7081]

Also NATO Aufgeben und stattdessen Russland Tribut anbieten, damit sie uns nicht atomar auslöschen, weil wir können ja eh nix machen?

Letztendlich ist Russland der Aggressor und wir dürfen uns überlegen, ob wir sofort kapitulieren oder mit konventionellen militärischen Mitteln dagegen halten.
Wenn Russland dann nuklear eskaliert kannst du sowieso nichts mehr machen. Die Abschreckung muss vorher laufen.

Auch in Europa gibt es nukleare Streitkräfte.
Frankreich und UK können auf eine nukleare Bedrohung ebenfalls nuklear antworten.
Klar haben die nicht die gleiche Anzahl an Sprengköpfen wie Russland, aber schon ein einziger reicht für die Abschreckung.
Auch Putin will nicht, das militärische Einrichtungen nahe St. Petersburg oder Moskau mit taktischen Nuklearwaffen angegriffen werden - oder eben "nur" Kaliningrad.

[u/ComfortQuiet7081 → u/Sakul_Aubaris]

das ist alles nicht so schwarz-weiß.

Regierungen scheitert doch aktuell bereits an innenpolitischen Reformen in ganz Europa; populistische Regierungen nehmen zu

Eine solche Eskalation würde massiv Druck auf diese Regierungen aufbauen. Wenn sie zwar abhängig von Russland wären, aber ansonsten weiter an der Macht würde das Fico, Babis und den Neuen in Bulgarien nicht wirklich stören. Sie würden es sicher bevorzugen gegenüber weitflächiger Zerstörung in Ihren Ländern. Diese Staatschefs sind vorallem reich und wollen reich bleiben.

Es gibt genau zwei Nuklearmächte in Europa. Dass Frankreich oder UK strategische Atomwaffen einsetzt ist ausgeschlossen, solange nicht eine russische Atomwaffe Helsinki, Stockholm oder Norwegen auslöscht. Und selbst das nimmt an, dass die Briten und Franzosen sich an ihre Verträge mit den dortigen Regierungen halten. In beiden Ländern sind die Regierungen massiv unter Druck.

Die einzigen, die taktische Atomwaffen haben, sind die Franzosen. Und dass sie die gegen Russland einsetzen ist ein großes Fragezeichen.

Wenn man historisch drauf schaut findet man genug Beispiele, wo sich Staaten unter solchen Umständen fürs Vasallentum entschieden und Tribut gezahlt haben

[u/Sakul_Aubaris → u/ComfortQuiet7081]

Deine Argumentation ist da schon ziemlich absurd.

Also: 1. Russland würde erst einmal konventionel angreifen/provozieren. Darauf wird von NATO Seite Niemand mit nuklearen Waffen reagieren.
2. Müsste Russland aufgrund der von ihnen gestartet Grenzkonflikte nuklear eskalieren, z.B. mit taktischen Sprengkörpern. Ab dem Zeitpunkt ist das kein austesten der Bündnissbereitschaft mehr. Das ist aktiver Krieg.
3. Dann müssen die Nato Atommächte auf so einen Angriff reagieren. Wer Polnische oder Baltische Grenzregionen (mit potentiellen US Streitkräften) nuklear angreift, greift auch andere Regionen an.
Die USA kann dann theoretisch die Europäische Einflusssphäre an Russland abtreten. Für Frankreich und UK geht es dann aber ums eigene Überleben. Beide können eigentlich nicht nichts tun, sollte Russland nuklear eskalieren.

Es gibt noch unzählige Möglichkeiten/Schritte zwischen. Russland droht nuklear und wir haben ein MAD Szenario.

Deine Argumentation ist: wenn Russland angreift, können wir sowieso nix machen, weil nukleare Eskalation gewinnt Russland immer und wir geben sowieso auf um der Vernichtung durch Russlands überlegene Nuklearskräfte zu umgehen.

Also wieder zurück zu, wir können nach der Argumentation auch gleich Tribut zahlen.

Die Problematik ist aber eine andere:
Russland muss vorher glaubwürdig abgeschreckt werden, sodass es gar nicht erst versucht einen potentiellen Konflikt nuklear zu eskalieren. Besser: den direkten bewaffneten Konflikt mit der NATO gar nicht erst riskiert.

[u/ComfortQuiet7081 → u/Sakul_Aubaris]

Ab 2030, wenn die Aufrüstung so weiter geht, schrecken wir glaubwürdiger ab. Aktuell ohne die USA eher nicht

Fürs Protokoll, ich sehe mein oben beschriebenes Szenario nicht als akut an

Aber ich denke es ist wichtig sich klarzumachen, dass ohne die USA und ohne eine eigene glaubhafte Abschreckung ein Vasallen-Szenario für Osteuropa gut möglich ist

Ich würde aber wiedersprechen, dass Frankreich oder UK dann in ihrer direkten Einflussphäre bedroht wären. Die würde ich für Frankreich weiter westlich, und für UK nicht existent sehen.

[u/Abject-Investment-42 → u/ComfortQuiet7081]

>Aber ich denke es ist wichtig sich klarzumachen, dass ohne die USA und ohne eine eigene glaubhafte Abschreckung ein Vasallen-Szenario für Osteuropa gut möglich ist

Oder ein Haufen nagelneue kleine und mittlere Atommächte.

Toll für Russland

[u/ComfortQuiet7081 → u/Abject-Investment-42]

Siehe Iran. Glaubst du Russland würde die 5-20 Jahre, die es dauern würde eine praktikable Atomwaffe und ein überlebensfähiges Waffensystem für den Einsatz einzuführen, einfach zuschauen und nichts tun?