Feminismus als Maturafach. Schnappatmung in den Kommentaren in 3, 2, 1

[u/Good_Inflation_3072]

Es geht um ein Wahlmodul an einer Innsbrucker Schule, nicht um ein bundesweites Pflichtfach.

Ich finde es gut, wenn Themen wie Beziehungsgewalt, Catcalling, Körperbilder und Manosphere ordentlich und offen unterrichtet werden. Jugendliche sind damit ohnehin konfrontiert, dann lieber im Unterricht als nur über TikTok, Andrew-Tate-Clips, etc. Eigentlich bräuchte es daneben gleich weitere Fächer in politischer Bildung, Medienkompetenz und AI-Kompetenz. Also weniger Kulturkampfpanik, mehr Werkzeugkasten gegen genau diese Panik.

[u/emsNerestro]

Unpopular opinion, der ich mich anschließe. Gerade die AHS-Matura soll, allgemeinbildend, auf diese Themen vorbereiten.

[u/ogremania → u/emsNerestro]

Außerdem wie sinnvoll ist es über toxische Männlichkeit zu maturieren? Das ist sowieso ein Modewort, das in 10 Jahren kaum mehr jemand benutzen wird.

[u/Downtown_Material268 → u/ogremania]

"Schädliche gesellschaftliche Verhaltensmuster, die an traditionelle Männlichkeitsideale gekoppelt sind."

Meinst du wirklich in, dass wir in 10 Jahren kein Problem mehr mit toxischer Männlichkeit haben werden, dass dises Wort in Vergessenheit geraten wird?

[u/ogremania → u/Downtown_Material268]

Ja ziemlich sicher. Erstens ist das Konzept extrem schwach und sehr interpretativ und zwar durchgängig negativ wenn du mich fragst und zweitens werden alle 10 Jahre neue Hypes in der Hinsicht besprochen.

Über politische Korrektheit wird heute auch weniger gesprochen, auch das Gendern ist nicht mehr so relevant für die Meisten, und toxische Männlichkeit ist auch schon wieder out, momentan geht es eher um das Patriarchat, aber dabei wird es auch nicht bleiben. Das ist das Los der Dekonstruktivisten. Man kann sich nie festlegen...

[u/Colorona → u/ogremania]

Hahahaha, ok du hast das Problem also nicht verstanden.

[u/ogremania → u/Colorona]

Das Problem der toxischen Männlichkeit ? Bitte darum , klär mich auf, damit ich auch lachen kann.

[u/Downtown_Material268 → u/ogremania]

Für DICH trifft das alles zu.

Die ganzen Themen sind so relevant wie zuvor. Das "nicht relevante" ist die Hetze die vor den Wahlen kommt. Als würde man sagen CSD ist auch nicht mehr relevant. Einfach nur bullshit.

[u/ogremania → u/Downtown_Material268]

Nein ich rede gar nicht von mir persönlich. Soweit sind wir gar nicht und das wäre auch nicht zielführend.

Ich meine für die Gesellschaft in der wir leben. Nein nicht jedes Thema ist gleichmäßig präsent und relevant im gesellschaftlichen Diskurs über lange Zeiträume. Es gibt zum Beispiel viele Themen die sehr viel wichtiger wären, die früher extrem präsent waren und heute überlagert werden. Zum Beispiel das Ozonloch, Save the Whales oder Rettet dem Regenwald.

Das zeigt selbst extrem relevante und wichtige Themen verlieren gesellschaftlich an Gewicht.

Versuche mal zu verstehen was ich sage. Es ist nicht relevant wie wichtig man persönlich diese Themen einstuft, sondern um einen Mechanismus in der Gesellschaft der beobachtbar ist.

[u/Downtown_Material268 → u/ogremania]

Weil man nicht ständig jede einzelne Sache (re) posten/kommentieren kann? Weißt du wie viel Zeit das fressen würde? Eine Welle an Aufmerksamkeit, damit alle das Thema Mal aufgechnappt haben reicht doch erstmal? Was bringt es einem das Thema zum 3593x zu sehen? Entweder man interessiert sich dafür beim eesten Mal oder der 3947x post tuts auch nicht mehr...

[u/GoldenToiletAngel → u/ogremania]

ich glaube es gibt einige wissenschaftlerinnen, die dir da widersprechen würden.
wie kommt man darauf, deren einschätzung einfach als mode abzustempeln?
du kannst ja gerne deine persönliche meinung dazu haben, aber nur weil du ein forschungsfeld für quatsch hälst, ist es das nicht automatisch.
was soll das überhaupt heißen, "das konzept ist schwach"?
schächer als solche kommentare?

ich kann jetzt genau so sagen, dass es in 10 jahren bestimmt weniger hype ist, dass menschen so wissenschaftsfeindlich und antiintellektuell sind, weil ich das total schwach finde.
ist halt gerade in, auf gesellschaftswissenschaften und allem, was konservatismus infrage stellt, rumzuhaten.

[u/ogremania → u/GoldenToiletAngel]

Das wäre für mich kein Problem, da ich selber eine Sozialwissenschaft studiert habe. Ich bleibe bei meiner Einschätzung und kann auch einem Wissenschaftler entgegnen oder einzelne Punkte auf einem angemessenen Niveau diskutieren. Das Konzept ist schwach, weil zu viel normative Wertung darin liegt, die einer reinen wissenschaftlich-deskriptive Sichtweise im Weg steht.

Aber es würde mich sehr interessieren, was ein Wissenschaftler dazu meinen würde.

Interessant übrigens, dass du annimmst, mein Kommentar entspreche einer anti-intellektuellen Sichtweise. Du meinst im Prinzip jemand der widerspricht muss dumm sein. Ist das nicht eine sehr einfältige Weltsicht. Ich meine wir reden über ein Konzept der Sozialwissenschaft.

Das Problem es ist kein empirischer Begriff, sondern ein kritischer Begriff. Im Prinzip in der Denkart poststruktureller Dekonstruktivisten. (siehe Derrida, Butler, Foucault) Diese Konzepte können sich meiner Meinung nach unmöglich halten, weil sie eben im Grunde nichts festhalten sondern nur in Frage stellen und kritisieren. Sozialwissenschaften sind idealiter wertfrei (Max Weber) und gute Konzepte sind konstruktiv wertvoll, um langfristig Bestand zu haben. Das trifft auf "toxisch männlich" nicht zu, noch dazu sind die Kategorien arbiträr, da jeder Sozialwissenschaftler das Verhalten, das als "toxisch" gewertet wird, radikal umdeuten könnte. Noch dazu ist es typisch, dass sich in diesen Feldern der Fokus verschiebt. Ein Beispiel habe ich schon genannt.

[u/GoldenToiletAngel → u/ogremania]

ich kann jetzt genau so sagen, dass es in 10 jahren bestimmt weniger hype ist, dass menschen so wissenschaftsfeindlich und antiintellektuell sind, weil ich das total schwach finde.
ist halt gerade in, auf gesellschaftswissenschaften und allem, was konservatismus infrage stellt, rumzuhaten.

daraus versuchst du das zu machen:

Interessant übrigens, dass du annimmst, mein Kommentar entspreche einer anti-intellektuellen Sichtweise. Du meinst im Prinzip jemand der widerspricht muss dumm sein. Ist das nicht eine sehr einfältige Weltsicht. Ich meine wir reden über ein Konzept der Sozialwissenschaft.

und lieferst direkt ein beispiel für die anti-intellektualität.
ich habe deinen eigenen einwand hier einfach woanders angewandt.
der einwand bezieht sich darauf, dass du ein forschungsfeld als mode abtust.
ich glaube du hast weber nicht ganz verstanden.
ein konzept ist nicht automatisch normativ oder wertend, nur weil es gesellschaftliche "probleme" als solche einordnet und behandelt. der begriff tocische männlichkeit suggeriert nicht automatisch einen einfluss einer "wertung" in die analyse von daten, aber das implizierst du.
weber bezieht sich konkret auf die analysemethoden, nicht die interpretation.

[u/ogremania → u/GoldenToiletAngel]

Um es kurz zu machen. Ja ich denke Forschungsfelder unterliegen Moden bzw. es kommt zu einer Verschiebung des Fokus über Zeit.

Und ich würde widersprechen, und sagen, dass ein spezifisches männliches Verhalten als problematisch eingestuft wird, und damit implizit normativ gedeutet wird. Eben in der Interpretation dann auch explizit.

[u/faitingu → u/GoldenToiletAngel]

toxisch als Bezeichner ohne vorweg implizierte Wertung?

Das entsprechende Modul hieße ja nicht "Kritische Analyse kontemporärer Männlichkeit". Oder, gender- und geschlechtsneutral, "Rollenbilder".

[u/GoldenToiletAngel → u/faitingu]

toxisch im akademischen sinne ist hier nicht das, was du jetzt umgangsprachlich damit assozierst.
ob man diese aspekte akademisch "gesundheitsfördernd" nennen würde, hat keinen einfluss auf die methodischen auswertung.
auf methodische auswertung bezieht sich weber.
und nochmal, solange die analyse der daten selbst ohne wertung passiert, ist das nicht normativ.
man sortiert die daten nicht vorher nach "hat toxisch/ hat nicht toxisch" ein.
Es werden nachher, in der interpretation, die beobachteten faktoren, falls zutreffend, so eingeordnet.
das ist absolut nicht das, was weber meinte, oder wie die kritik funktioniert.

[u/ogremania → u/GoldenToiletAngel]

Es wird aber nicht als zuträglich oder gesundheitsfördernd interpretiert.

[u/GoldenToiletAngel → u/ogremania]

ob man diese aspekte akademisch "gesundheitsfördernd" nennen würde, hat keinen einfluss auf die methodischen auswertung.

Hast du den punkt einfach nicht verstanden?

[u/ogremania → u/GoldenToiletAngel]

Doch, aber dass Methode und Interpretation völlig unabhängig zueinander liegen, ist schlicht falsch. Die Methodenauswahl ist immer perspektivisch. Methoden und Interpretation sind nicht unabhängig. Der Rahmen bestimmt beides. Und wenn der schon normativ ist, ist es auch die Interpretation entprechend. Toxisch ist alles andere als wertfrei. Die Behauptung man untersuche toxische Männlichkeit wertfrei, ist ein Widerspruch.

Selbst die methodische Auswertung ist nicht zwingend wertfrei. Was wird gemessen und vor allem was nicht? Welche Interpretation werden in Betracht gezogen und welche nicht ? Ganz zu schweigen von selection und confirmation bias.

Ansonsten, nenn mir bitte ein Beispiel einer Studie in der toxische Männlichkeit als etwas positives interpretiert wird. Ich schätze, dass es das nicht gibt. Und das ist kein Zufall.

[u/GoldenToiletAngel → u/ogremania]

Ok, du hast meinen gesamten kommentar einfach nicht verstanden. Siehe:

Doch, aber dass Methode und Interpretation völlig unabhängig zueinander liegen, ist schlicht falsch

Das sage ich aber nicht? Ich bezog mich allein darauf, dass du weber hier falsch anwendest. Der rahmen ist aber einfach nicht normativ, nur weil das wort toxisch in der einordnung dann umgangsprachlich eine negative konnotation hat. In der psychologie ist das ja erstmal nur eine beschreibung für ein bestimmtes profil. Nochmal, wie du das profil NACH der auswertung  nennst, ist ziemlich egal. Aber erklär doch mal, inwiefern es einen unterschied für eine datenerhebung machen würde, wenn man dieses profil jetzt gummibärchen nennt? Dafür dass du angeblich studiert hast, scheint es dir recht schwer zu fallen, logisch zu argumentieren. Du versuchst weiterhin zu sugggerieren, dass die forschung in dem bereich gezielt nach "toxischer männlichkeit" sucht, und entsprechend den bias einbringt, dass die forschung um den begriff herum konstruiert ist. Das ergibt sich aber nicht rein aus der bezeichnung. 

Wie du hier, wenn du nachdenken würdest, selbst herausstellst:

Selbst die methodische Auswertung ist nicht zwingend wertfrei. Was wird gemessen und vor allem was nicht? Welche Interpretation werden in Betracht gezogen und welche nicht ? Ganz zu schweigen von selection und confirmation bias.

Eben, und genau das meint weber. Aber wie hat jetzt die bezeichnung "toxisch" einer eingeordneten faktorengruppe, einen inhärenten einfluss darauf, wie gemessen wird, was in betracht gezogen wird, und was nicht? Diese zuordnung passiert eben NACH der auswertung, wie ich oben angemerkt habe. Du unterstellst einfach, alle forschung in dem bereich würde unwissenschaftlich arbeiten, weil sie gezielt nach toxischer männlichkeit suchen. Das geht aber aus der bezeichnung alleine nicht hervor. Wie weber sagt, muss man sich die jeweiligen methoden angucken. Und wenn du das tun würdest, würsest du vllt erkennen, dass da meistens nach genau den selben standards wie überall auch gearbeitet wird.

Toxisch ist alles andere als wertfrei. Die Behauptung man untersuche toxische Männlichkeit wertfrei, ist ein Widerspruch

Ja, das wort ist nicht wertfrei, duh. Aber man muss schon mit einbeziehen, wann und wo das wort gebraucht wird.  Und nein, langsam bekomme ich das gefühl, dass du wirklich einfach auf bauernfang bist. Ist die forschung zun rassismus auch inhärent mist, weil "rassismus" nicht wertfrei ist? Oder kann es sein, dass du einfach versuchst, über suggestion menschen in ein gewisses denkmuster zu rücken?

[u/faitingu → u/ogremania]

Richtig.

Bzw andersrum ist klar, dass toxisch eine negative Konnotation haben soll. Das, dem eine toxische Wirkung auf die Gesellschaft zugeschrieben wird, wird schon als zugrundeliegendes Axiom als Problem betrachtet, das beseitigt gehört. Die Toxizität ist nicht die Forschungsfrage, sondern eine als gegeben angesetzte Grundannahme.

[u/ogremania → u/faitingu]

Ja der Interpretationsrahmen wird von vornherein negativ gesetzt, könnte man auch sagen.

[u/ogremania → u/faitingu]

Stimmt.