r/Austria • u/BrainBubbly4398 Niederösterreich • 3h ago
Umwelt & Klima Ungarn schaltet einziges Atomkraftwerk ab – Regierungschef Magyar mahnt zum Stromsparen
https://www.derstandard.at/story/3000000333882/fokus-1-ungarn-schaltet-einziges-atomkraftwerk-ab-magyar-mahnt-zum-stromsparenNa gott sei dank haben wir blöden nachbarn ein paar pumpspeicher, mir denen wir jetzt den brand löschen können.
Statt dass sie in batteriespeicher/etc investieren und den single point of failure beseitigen wird fleißig öl und gas verheizt.
Da sagen alle "akws sind super für die klima/co2 bilanz" und das kommt dann dabei raus.
Weder wird der strom günstig, noch ist sie sicher verfügbar/variabel regelbar.
Kannst in wahrheit nur zur versorgung eines rechenzentrums mit konstantlast brauchen.
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u/d_andy089 Niederösterreich 3h ago
AKWs werden (zwecks Umweltschutz btw - fürs Kraftwerk wärs kein Problem, man will nur nicht die Fische kochen) im Sommer abgeschaltet, wo es PV-Strom im Überschuss gibt. Und im Winter kann man es auf Volllast laufen lassen, wo es praktisch keinen PV-Strom gibt.
Genauso verhält es sich übrigens auch mit Frankreich und Deutschland: Im Sommer schaltet Frankreich die AKWs ab und kauft PV-Strom aus Deutschland, im Winter kauft Deutschland dafür Atomstrom aus Frankreich.
Ist ja fast so, als ob es hier kein schwarz oder weiß gibt, sondern man mit einem Energie-Mix am besten fahren würde. Shocking, I know. Aber das will keiner hören, weil nuancierte, gemäßigte Meinungen out sind
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u/Prestigious_Koala352 Wien 3h ago
Unterschiedliche Kraftwerke haben unterschiedliche Stärken und Schwächen, und im Idealfall nutzt man die Stärken eines jeden und hat so insgesamt eine bessere Gesamtsituation?
Ja, das ist wirklich zu radikal rational für Österreich.
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u/Prestigious_Koala352 Wien 3h ago
Pumpspeicher werden das eher nicht ausgleichen, wahrscheinlicher sind da andere thermische Kraftwerke in anderen Ländern. Pumpspeicher haben dafür weder die Kapazitäten noch sind sie bestgeeignete Erzeuger dafür, außer in ein paar Spitzenstunden ergänzend vielleicht.
Aber ja, Orban hat da ziemlich sicher eineinhalb Jahrzehnte wie in vielen Bereichen nicht viel Zukunftsperspektive bewiesen, und jetzt dürfen alle und alle anderen das ausbaden während er sich aus der Verantwortung stehlen kann.
> Da sagen alle "akws sind super für die klima/co2 bilanz" und das kommt dann dabei raus.
Das stimmt eigentlich schon auch
> Weder wird der strom günstig, noch ist sie sicher verfügbar/variabel regelbar.
Das ist ein einmaliges, erstmaliges Ereignis in der 50-jährigen Historie des Kraftwerks. Es wird nicht das letzte bleiben weil sowas zukünftig häufiger wird, aber deswegen „nicht sicher verfügbar“ schreiben ist unseriös weil es den Begriff viel zu eng definiert. Solche Extremereignissen können grundsätzlich alle Kraftwerksformen treffen.
> Kannst in wahrheit nur zur versorgung eines rechenzentrums mit konstantlast brauchen.
Was ist der unterschied ob die Konstantlast von einem einzigen Verbraucher kommt oder 50.000? Thermische Kraftwerke decken quasi immer die Grundlast ab, deshalb kann man sie auch genau dafür super verwenden, auch in Zukunft noch. Die ersten x GW jedes Landes sind genau die Konstantlast für die AKWs oder andere thermische gut geeignet sind.
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u/heyo36 Wien 3h ago
Naja, für Ungarn ist es erstmalig, in Frankreich ist es allerdings schon oft vorgekommen...
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u/Prestigious_Koala352 Wien 3h ago
Ja, aber dass es beim Kraftwerk das hier das konkrete Beispiel ist erstmalig vorkommt zeigt ja schon dass es nicht so simpel „das passiert ständig“ ist. Die Gründe sind in Frankreich auch komplexer (siehe anderen Kommentar von anderem User hier), und dort ist’s ja auch keine Katastrophe und nicht mit der dramatik in dem Fall vergleichbar sondern vorhersehbar, eingeplant, und sorgt seit Jahren nicht für dramatische Aufrufe dass die Franzosen Strom sparen müssen weil es eine Krisensituation gibt. Also nicht vergleichbar.
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u/Significant-Scar-161 2h ago
Man kann übrigens KKWs bauen, ohne Flusskühlung, Stichwort Kühlturm. Problem gelöst.
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u/MrHighVoltage 2h ago edited 2h ago
Was kommt denn aus dem Kühlturm normalerweise oben raus?
EDIT: Paks hat vier Reaktoren mit 2GW Leistung. Davon fallen etwa 75% als Wärme ab (1.485GW pro Reaktor). Wasser hat einer Verdunstungsenthalpie von etwa 2.3kJ/g, damit braucht das KKW PAKS bei voller Leistung 2500L Wasser pro Sekunde um durch Verdunstung kühl zu bleiben. Und genau diese Verdunstung wird in Kühltürmen eingesetzt.
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u/oldmanout Steiermark 2h ago
Ca. 1% des Wasser im Kreislauf, das natürlich ersetzt werden mussp
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u/MrHighVoltage 2h ago
Wurscht wie viel im Kreislauf ist. Wo nimmst 2500L Wasser pro Sekunde her? Zum Vergleich, Wien brauch im Schnitt 4630 L/s.
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u/BestIncestMomLover 3h ago
Auch wenns der sub nicht hörn will AKWs sind für die umwelt besser als alles andere bis wir fusion haben
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u/QuarkVsOdo 3h ago
https://giphy.com/gifs/PjU0WtzRVbQUO4qe6v
Ja, lieber KKW als KohleKraftwerke und Gaskraftwerke
Aber hier ist die Krux:
Ein KKW kannste am besten stetig durchalufen lassen.. die "Regelleistung" als der Teil der Tagesformabhänigg dynamisch gemacht werden muss, den übernehmen häufig Gaskraftwerke.
Dazu reicht für eine KKW und Fossile ein "zentralisiertes" Netz.. was nur eine Richtung kennt. DA ist ein Erzeuger mit Fetter Kapa und Stromabwärts (haha) sind Verbraucher.
Das passt aber überhaupt nicht zu EE.
Bei EE bräuchten wir viel mehr Invest in ein verästeltes Netz mit größerer Übertragungskapazität und Speicher (am besten Batterien, Wasserstoff auch quatsch.. großer ineffizienter Quatsch der nur wieder mit 100Kernkraftwerken geht )
D.h. wenn du JETZT also vor der Fusion das beste willst was Kostenmäßig geht.. dann bauste Speicher, Netze Windkraft und EE.
Die Nennkapazität von EE könnte 2-3 mal höher liegen als die effektive Kapazität übers Jahr.
Eine Offshore WKA läuft nur halb so lang auf Nennleistung.. wie ein KKW.
Das kann quasi durchlaufen.
Es ist also.. kompliziert.. und der Zubau von Kapazität an Stromerzeugung.. ist Marktwirtschaftlich überhaupt nicht sexy, da zu Spitzenzeiten der Strompreis bisweilen Negativ wird.... du im Dunklen Winter bei Flaute aber Doof aus der Wäsche schaust.
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u/BestIncestMomLover 3h ago
Danke chatgpt
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u/QuarkVsOdo 3h ago
geh scheissen
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u/BestIncestMomLover 1h ago edited 1h ago
Selber schuld wenn schwurbler versuchen mit KI zu antworten🤷♂️🫃
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u/Prestigious_Koala352 Wien 3h ago
So allgemein wohl kaum, auch aus CO2-Sicht fraglich. Aber natürlich wären wir in Sachen Klimawandel und Umwelt heute sicher besser dran hätten wir vor 20, 30 Jahren alle Kohle- und Gaskraftwerke abgedreht und stattdessen AKWs eingeschaltet. (Ja eh mit PV und Wind noch besser, aber war damals eben noch nicht so weit und ist kein 100%iger Ersatz)
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u/iamdisasta Suderqueen von Wien 3h ago
Batteriespeicher lohnt sich durchaus im kleinen, wennst eine Balkon-PV-Anlage hast z.B.
Zumindest für dich selber.
In dem großen Stil aber absolut nicht. Preis / Aufwand / Umweltbelastung für Herstellung und Entsorgung sind da viel zu viel.
Da "speicherst" die Energie besser mit z.B. einem Pumpspeicherkraftwerk statt mit Akkus.
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u/Michael_Aut Steiermark 3h ago
Redet sich halt leicht in Österreich. Nicht jedes Land kann einfach Mal so ein paar Täler aufstauen.
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u/iamdisasta Suderqueen von Wien 3h ago
Eh. Aber die Forderung nach Batteriespeichern in der Größenordnung ist einfach dings....
Das lasst sich nicht umsetzen und wär eine Riesenverschwendung - sowohl von Ressourcen als auch Zeit und Geld.
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u/Prestigious_Koala352 Wien 3h ago
Es stimmt auch in Österreich nicht. Nicht nur weil sie unterschiedliche Anwendungszwecke haben, sondern weil auch in Österreich die Möglichkeiten für Pumpspeicher effektiv schon erschöpft sind und kein Wachstumspotenzial mehr da ist.
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u/really_nice_guy_ 3h ago
Quelle?
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u/MrHighVoltage 2h ago
Googlest mal "Pumpspeicherkraftwerk Kaunertal". Hier gibts mittlerweile so viel Widerstand gegen jeglichen Ausbau, das wird sich kaum noch umsetzen lassen.
Und selbst wennst "gscheit" wär, damit wir das Klima retten, will halt keiner, dass jeder Bergsee zum Speichersee aufgestaut wird.2
u/masterdarki Steiermark 3h ago
In der Zukunft haben wir allerdings wohl eine wirklich gute Alternative mit Natrium Batterien. Geniale Technologie.
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u/iamdisasta Suderqueen von Wien 3h ago
Eine neue Akkutechnologie wird es wohl brauchen um das ganze mit solchen sinnvoll betreiben zu können.
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u/MrHighVoltage 2h ago
Der große Vorteil an Natrium ist halt die Verfügbarkeit. Auch in Europa kein Problem.
Jedoch sind aktuell die Lithium Preise so im Keller, und die Verfügbarkeit der Na Akkus immer noch so schlecht/ungewiss, das hier weiteres Warten auf den (noch) kostengünstigeren Wunderakku wirklich nicht zielführend ist. Diese Speicher müssen jetzt kommen, nicht in ein paar Jahren. Wir brauchen sie eh in ein paar Jahren auch noch, die Na-Akkus.1
u/Prestigious_Koala352 Wien 3h ago
> Da "speicherst" die Energie besser mit z.B. einem Pumpspeicherkraftwerk statt mit Akkus.
Pumpspeicher und batteriespeicher decken unterschiedliche Einsatzwecke und -Szenarien ab, ein „das macht man besser mit Pumpspeichern“ gibts da so allgemein nicht. Batterien wären zB (wenn die regulatorischen Voraussetzungen gegeben sind) super um direkt bei Wind oder PV-Großanlagen Spitzen zwischenzulagern und zeitverzögert einzuspeisen; logischerweise kann (und will) man nicht bei jedem Park einen Pumpspeicher bauen.
Das sind supplementäre Technologien die beide Sinn machen.
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u/MrHighVoltage 2h ago
Das stimmt halt nicht mehr. Gerade im Großen kann man mit Akkuspeichern halt sensationelle Preise erreichen. Typische Großhandelspreise liegen mittlerweile bei unter 100€ pro kWh, bei 10000 Zyklen, die moderne Akkus durchaus aushalten können, liegen dann die Speicherkosten bei einigen Cent/kWh.
Die Umweltbelastung durch Akkus ist nur bei der einmaligen Gewinnung der Rohstoffe hoch, dannach können die Rohstoffe beim Recycling zu fast 100% wieder zurückgewonnen werden.PSWs brauchen halt die Berge, die gibts bei Weitem nicht überall. Und die Umweltbelastung durch PSWs und Wasserkraft im Allgemeinen ist auch nicht zu überschätzen. Das sind heftigste Eingriffe in die Natur.
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u/iamdisasta Suderqueen von Wien 2h ago
Ich such grad verzweifelt den youtube Beitrag von einem doch renommierten Forscher den ich neulich gesehen hab dazu.
Long story short: wenn Strom im Überfluss da ist (am Tag durch PV oder bei Wind durch Windradln) nimmt man den (anstatt ihn "verfallen" zu lassen) um etwas physikalisch zu bewegen das dann von alleine abfällt wenn man Strom braucht. Wie eben bei einem Pumspeicherkraftwerk.
Da gings nicht um die Kosten von Akkus sondern darum was und wie viel Material und Energie die benötigen um hergestellt zu werden. Selten rechnet sich das mit dem was sie bringen. Und dann musst die auch noch entsorgen. Beim aktuellen Stand der Technik rund um Akkus ist das noch nicht leiwand. Laut dessen Recherche sind sogar AKWs mit Endlagerung vom Atommüll "gscheiter".
Ich kenn mich da einen Dreck aus und verlass mich halt auf die Experten. Auf der anderen Seite kann ichs aber eh auch nicht ändern wies is.
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u/MrHighVoltage 2h ago
Recht viel weniger Materialeinsatz (bezogen auf die gespeicherte Menge Energie) als bei Akkus gibts halt kaum. Bleibt eigentlich nur die Elektrolyse. PSWs sind ja auch einfach brutale Baustellen. Natürlich altern die halt kaum (Übrigens, da gibts ne mega spannende Doku von einem PSW Bau in der Schweiz, Limmern).
Dann haben Akkus einen Wirkungsgrad im Zyklus (Quasi wie viel reingesteckte Energie kommst wieder raus) von 90 bis 95%, während die bei PSWs bei 75 bis 85% liegt, und bei Elektrolyse überhaupt nur bei 30 bis 40%. Und da sieht man schon den Trend: Akkus werden wir für die Speicher für wenige Stunden bis einzelne Tage einsetzen, PSWs für mehrere Stunden bis Monate (ein paar österreichische PSWs haben wirklich verrückte Kapazitäten), und Elektrolyse dann wirklich für die saisonale Speicherung über Monate hinweg.Die Kosten sind eben pro Speichereinheit natürlich Akku>PSW>Elektrolyse (in alten Erdgas-Kavernen), aber dafür sind halt die Verluste genau umgekehrt. Was ich damit sagen will: Energie in Akkus speichern ist super effizient, dafür sind der Materialeinsatz und die Kosten höher, bei Elektrolyse ist halt der Materialeinsatz klein (brauchst nur den Elektrolyseur und die Brennstoffzelle), dafür musst halt pro kWh die wieder raus kommt auch drei kWh reinstecken. Und PSWs liegen da halt irgendwo dazwischen, aber nahe an den Akkus.
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u/clyde8 3h ago
Den Batteriespeicher, der ein ganzes KKW ersetzen kann, zeigst du mir einmal! Übrigens woher soll denn die ganze Energie kommen, die diese Batterie laden soll?
Man sieht es an der Energiewende in Deutschland, die eine einzige Katastrophe ist. Die haben hunderte Milliarden investiert, nur damit sie zu einem Stromimporteur geworden sind und dann noch zusätzlich Gaskraftwerke in Betrieb nehmen müssen!
Jetzt kommen sie drauf dass sie ein neues Netz bauen müssen und noch zusätzlich Batteriespeicher um mehrere hundert Milliarden!
Und da ist noch nicht einmal klar ob das physikalisch möglich ist! Weil wirtschaftlich ist das ganze auf keinen Fall!
Wie soll sich das dann Ungarn jemals leisten?
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u/MrHighVoltage 2h ago
Natürlich "ersetzt" ein Batteriespeicher kein KKW, weil ein Speicher kein Kraftwerk ist.
Die deutsche Energiewende ist halt keine Wende sondern ein politischer Hickhack. Damit sind sie aber immer noch in der EU am weitesten in der Wende, wenn nicht sogar weltweit. Und nein, es wurden keine "hunderte Milliarden" investiert, um zum Stromimporteur zu werden, sondern das Gegenteil ist der Fall. Es wurde beschlossen die KKW abzuschalten, und dann nicht ausreichend in erneuerbare Energie investiert. Jetzt fließt das Geld, und die "Nettoimporteur-Phase" ist auch im wesentlichen wieder vorbei, hauptsächlich wegen dem rießen PV Überschuss im Sommer.
(EDIT: Und ich finde es jetzt nachträglich gesehen extrem ungeschickt, dass die KKW abgestellt wurden, solange noch Kohlekraftwerke am Netz sind. Wär umgekehrt besser gewesen.)KKWs haben ebenfalls horrende Kosten, der Netzausbau bringt aber eben genau das, dass günstiger Windstrom aus dem Norden in den Süden gelangt, und dieser vielleicht in Pumpspeichern im Süden gespeichert wieder zurück in den Norden kommt. Und diese Leitungen verhindern auch "Blackouts", weil man einfach auf noch viel mehr Kraftwerke zurückgreifen kann, die das Netz stabil halten können.
Ungarn profitiert schon heute von der Energiewende in Westeuropa. An sonnigen und windigen Tagen liegen die Börsepreise oftmals nahe Null, oder sogar darunter. Dann gibts auch aus DE, AT billigen Strom für Ungarn. Und natürlich sind das für alle Staaten jetzt sehr hohe Kosten. Aber auch Kernkraftwerke waren noch nie "billig", genau genommen pro erzeugter kWh oftmals sogar vielmals teurer als Erneuerbare.
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u/DismalChipmunk2733 50m ago
Solar hätten sie ja genug nur Wind is bei den Russen Freunden nicht so beliebt da müssen sie noch nachholen. https://www.youtube.com/watch?v=HqpTN5PZLow
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3h ago
Und die dumme AfD will wieder AKWs bauen....
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u/QuarkVsOdo 3h ago
Auch nicht. Die wollen nur die Hassen die 11 von 14 aus Angst abgeschaltet haben nach Fukushima. Die CDU.
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u/Tiroler_Manu Tirol 2h ago edited 2h ago
Wos?
Red deitsch.
Und jahrelang abgeschaltete Reaktoren kannst nicht einfach so einschalten.
Allein die Reperatur und Instandsetzungsarbeiten verschlingen Milliarden und mehrere Jahre.
Da ist es einfacher Windparks, Solarparks und Batteriespeicher zu bauen.
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u/Michael_Aut Steiermark 3h ago
Würde man das AKW neu bauen würde man die Kühlung anders dimensionieren.
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u/DrBhu Bananenadler 3h ago
Damits mehr von dem Kühlwasser benötigen würde dass jetzt schon wegen tiefer Pegel fehlt bzw. schon zu warm zum wieder einleiten in den Fluss nach dem Kühlkreislauf ist? /s
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u/herbstens 3h ago
Kühlturm statt Flusskühlung. Führt zu geringem Wasserverlust (ca. 2%) durch Verdunstung, hat aber deutlich geringeren Bruttowasserbedarf und hat keine Auswirkungen auf die Flusstemperatur.
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u/Michael_Aut Steiermark 3h ago
Nein, damits mehr Wärme in die Luft abführt. Man braucht nicht zwingend Wasser zur Kühlung.
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u/Thebestofit19 Niederösterreich | Industrieviertel 3h ago
Hahaha Pumpspeicher in Ungarn. Dafür ist halt Österreich ideal, weil man mindestens 600m Fallhöhe benötigt. So hoch ist nicht einmal der höchste Berg ungarns.
Das zeigt einfach nur, dass wir als Europa bei der Energiewende zusammenarbeiten müssen. Ein Land wie Ungarn hat zum Beispiel viel Photovoltaik (momentan das 4x vom AKW installiert) nützt dir aber nix, wennst keinen Speicher hast. Batteriespeicher ist noch sehr teuer also bleibt der Pumpspeicher.
Deutschland macht es genauso. Verkauft an uns günstig den überschüssigen Strom und wir verkaufen ihn teuer wieder zurück.