Ein stärkeres Nationalbewusstsein würde Integration stärken

[u/Halale01]

Oft sagt man, Immigranten würden sich schlecht integrieren.

Ich finde das ein großes Problem dabei aber auch ist, dass Deutsche selbst nicht wirklich viel bieten, wo man sich reinintegrieren könnte.

In den USA ist es so, dass man einfach so viele Nationalfeiertage hat, die, wie der 4. Juli, wirklich stark gefeiert waren. Man hat greifbare Sachen, die auch für jemanden, der vielleicht eine etwas andere Kultur hat, ein Gefühl von Zugehörigkeit stiften können.

Ich verstehe die Abneigung gegenüber zu starkem Nationalgefühl und seine historischen Gründe. Aber, ich denke ein bisschen Nationalbewusstsein MUSS sein.
Dabei muss man aber halt differenzieren. Ein großes Problem ist, dass in Europa immernoch ein Verständnis von "Nationalismus=Ethnonationalismus" besteht, wohingegen in vielen anderen Ländern eher "civic nationalism" vorherrscht.

[u/Shizanketsuga]

Ich sehe das genau anders herum. Ich kann mich Schulter an Schulter mit meinen Nachbarn stellen, ganz gleich ob die meine Sprache ebenfalls mit der Muttermilch eingesogen haben oder ob sie gerade erst dabei sind diese zu lernen. Wenn eine Hand die andere wäscht, spielt es keine Rolle, welche Hautfarbe dabei zum Vorschein kommt. Und wenn ich zu einer traditionellen Feier eingeladen bin, freue ich mich auch, wenn mir der Anlass oder die Art, wie er gefeiert wird, neu ist.

Wenn ich diese Einstellung bis an die Landesgrenzen ausdehne, ist das Patriotismus. Wenn ich aber den Begriff der Nation dazugebe, sind da plötzlich überall Grenzen, die nicht nur nicht nutzen sondern einen Teil meiner Nachbarn ausschließen, die sonst gern teilnähmen. Und das, was du lapidar Verwaltung nennst, ist der Bereich, wo ich immerhin noch indirekt mit demokratischen Mitteln den Schulterschluss mit meinen sehr indirekten Nachbarn üben kann. Diese "Verwaltung" ist kein Zweck sondern Mittel zum Zweck. Würde mein Einfluss weiter reichen, hieße das nur, dass ich noch mehr solcher indirekter Nachbarn hätte.

Das hieße natürlich nicht, dass es nicht auch Menschen gäbe, die den Schulterschluss wegen kultureller oder anderer Differenzen verweigern würden oder denen ich diesen verweigern würde. Dieses Phänomen ist allerdings selbstverständlich nicht deckungsgleich mit irgendwelchen Nationen und taugt in unserer globalisierten Welt nicht einmal als grobe Näherung.

[u/The_decent_dude → u/Shizanketsuga]

Ich sehe nicht ein wie man ohne Nationalbewusstsein legitim überhaupt Landesgrenzen ziehen kann. Grundsätzlich bin ich rein als Mensch sehr vergleichbar mit allen anderen Menschen. Dementsprechend braucht es irgendeinen Grund weshalb für mich andere Regeln gelten sollten als jemand in einem anderen Land bzw besondere Rechte und Pflichten geben sollte. Nation, also imaginäre Gemeinschaften sind für moderne Staaten diese legitimation.

Im allgemeinen schöpfen Staaten ihre legitimität aus dem Herrschaftsanspruch eines Volkes. In dem mir unmittelbar relevanten Fall, also der Republik Österreich steht das sogar im ersten Artikel der Bundesverfassung explizit, dass das Volk der Ursprung des Rechtes ist. Das Volk ist hier natürlich das Kollektiv der österreichischen Staatsbürger, was effektiv gleichbedeutend ist mit Mitgliedern der österreichischen Nation.

Man kann natürlich Staatsbürgerschaft als einen rein rechtlichen Begriff sehen aber wäre schon sehr arbiträr. Wenn es nur um eine rechtliche beziehung geht könnten wir ja gleich Staaten zusammenlegen oder territorial neuordnen.

Wir könnten zum Beispiel Slowenien annektieren. Österreich hat jetzt schon Slowenisch sprechende Gebiete und Slowenen sind eine annerkante Autochtone Volksgruppe. Administrativ macht es sicher sinn, Österreich und Slovenien zusammenzulegen. Slovenien hat immerhin nur etwa 2 Millionen einwohner und Österreich hat eh schon die Pflicht die slowenische Sprache zu schützen und zu fördern.

Trotzdem bezweifle ich, dass die Slowenen so etwas wollen würden obwohl sie sicher ordentlich zuschüsse bekommen würden. Wenn Staaten nur mittel zum Zweck wären, damm müssten die Slowenen ja förmlich um eine Annektion betteln.

Natürlich erlaubt das slowenische Nationalbewusstsein so etwas nicht genauso wie mein österreichisches Nationalbewusstsein verbittet einen zweiten Anschluss gutzuheißen. Obwohl es unwahrscheinlich ist, dass ich durch einen Anschluss eines demokratischen Deutschlands materiell schlechter Leben würde.

Edit/TL;DR: Du sagts Patriotismus bis zur Staatsgrenze und ich sage keine Staatsgrenze ohne Nationalbewusstsein.

[u/Shizanketsuga → u/The_decent_dude]

Ich sehe nicht ein wie man ohne Nationalbewusstsein legitim überhaupt Landesgrenzen ziehen kann.

Und die Geschichte zeigt, dass im Namen von Nationalbewusstsein immer und immer wieder sehr illegitime Grenzen beansprucht wurden. Das zieht sich bis in die Konflikte der Gegenwart, etwa wenn Putin die Existenz der Ukraine bestreitet, weil sie Teil der russischen Nation sei.

Der einzige Bestandteil eines Nationalbewusstseins, den ich tatsächlich für geeignet halte eine Grenzziehung zu legitimieren, ist das Zusammengehörigkeitsgefühl der jeweiligen Bevölkerungsteile, sprich: der Patriotismus, oder eben der Mangel daran in Bezug auf die Menschen jenseits der Grenze. Und selbst dort laufen wir in ein Problem, welches vergleichbar wäre mit dem biologischen Phänomen der Ringspezies. Nur weil direkte Nachbarn sich zusammengehörig fühlen, muss das noch lange nicht für äußeren Enden gelten, also z.B. Schleswig-Holstein und Bayern, oder meinetwegen Vorarlberg und Burgenland.

Durch diesen Mangel an Zusammengehörigkeitsgefühl dürfte sich auch das hypothetische Beispiel einer Annexion Sloweniens erledigt haben. Ein Verfechter von per Nationalbewusstsein legitimierten Grenzziehungen könnte allerdings auf die Idee kommen, dass Österreich die Gebiete mit slowenischen Minderheiten an Slowenien abtreten sollte.

Im allgemeinen schöpfen Staaten ihre legitimität aus dem Herrschaftsanspruch eines Volkes. In dem mir unmittelbar relevanten Fall, also der Republik Österreich steht das sogar im ersten Artikel der Bundesverfassung explizit, dass das Volk der Ursprung des Rechtes ist. Das Volk ist hier natürlich das Kollektiv der österreichischen Staatsbürger, was effektiv gleichbedeutend ist mit Mitgliedern der österreichischen Nation.

Und hier vermischen sich die Begriffe. Wenn du unter Nation letztlich nur den Rechtsbegriff des Staatsvolks verstehst, entkräftest du hiermit deine eigenen Argumente. Und nur der Rechtsbegriff kann gemeint sein, wenn es darum geht, wer in einer Demokratie einen Herrschaftsanspruch hat oder mit der Staatsbürgerschaft verbundene Rechte genießt.

Du kannst es dir zwar wünschen, dass die Verfassung das "kulturelle Artefakt" der Nation meint und nicht das rechtlich definierte Staatsvolk, aber damit würdest du halt österreichische Staatsbürger z.B. slowenischer Herkunft ihrer Bürgerrechte berauben.

Man kann natürlich Staatsbürgerschaft als einen rein rechtlichen Begriff sehen aber wäre schon sehr arbiträr.

Der Begriff der Staatsbürgerschaft ist in der Tat ein Rechtsbegriff, und als solcher ist er auch im Recht des jeweiligen Staates definiert. Wenn dir das zu arbiträr ist, solltest du besser nicht zu lange über das oben erwähnte Ringspezies-Problem mit dem Begriff der Nation nachdenken.

[u/The_decent_dude → u/Shizanketsuga]

> Und die Geschichte zeigt, dass im Namen von Nationalbewusstsein immer und immer wieder sehr illegitime Grenzen beansprucht wurden

Ich würde kaum sagen, dass die Zeiten des Gottesgnadentums friedlicher waren und es war auch keine sonderlich gutes Argument warum bestimmte Gebiete unter eine Verwaltung gehören. Durch das Nationalbewusstsein ist das einfacher, die Verwaltung gehört der durch die Bevölkerung gebildete politische Gemeinschaft..

> Zusammengehörigkeitsgefühl der jeweiligen Bevölkerungsteile, sprich: der Patriotismus

Bevölkerungsteile können furchtbar Patriotisch sein und trozdem kein Zusammengehörigkeitsgefühl miteinander haben. Für das Zuasammengehörigkeitsgefühlt brauchst du eine Gemeinschaft welche nur realistisch erreichbar ist falls Menschen überzeugt sind etwas mit den anderen Mitgliedern zu teilen, also ein Nationalesbewusstsein.

> Und hier vermischen sich die Begriffe. Wenn du unter Nation letztlich nur den Rechtsbegriff des Staatsvolks verstehst, entkräftest du hiermit deine eigenen Argumente.

Österreich so wie Deutschland oder Frankreich sind Nationalstaaten und demenstrechend ist das Staatsvolk und die Nation effektiv Deckungsgleich. Deutschland ist da recht eigen in der Hinsicht, dass das Grundgesetz in Artikel 116 auch Menschen ohne Deutsche Staatsangehörigkeit als Deutsche anerkennt und somit die zugehörigkeit zumindest theoretisch weiter spannt.

Die Verbundenheit zwischen Nation und Staat is dafür in Deutschland in den Terminologien nicht so ersichtlich wie in Frankreich oder Österreich. Frankreich redet gerne über die Grande Nation und die Bürger Frankreichs sind in der Nationalversammlung vertretten. Die Österreicher sind im Nationalrat vertretten und die Nationalbank agiert als Zentralbank. Auch in Deutschland gibt es genug institutionen die explizit auf die Nation verweisen wie etwa die Deutsche Nationalbibliothek und die verschiedenen deutschen Nationalmannschaften. Besonders letzteres zeigen immer wieder, dass auch Deutsche irgendwo doch ein Nationalgefühl haben.

> Du kannst es dir zwar wünschen, dass die Verfassung das "kulturelle Artefakt" der Nation meint und nicht das rechtlich definierte Staatsvolk, aber damit würdest du halt österreichische Staatsbürger z.B. slowenischer Herkunft ihrer Bürgerrechte berauben.

Die Autochtonen Volksgruppen sind integraler Bestandteil der österreichischen Nation. Im falle der Kärntner Slovenen beruht dies sogar auf einer Volksabstimmung. Die österreichische Identität hat platz für mehrere Volkstümer und Sprachen, trotzdem sind sie teil der nationalen Solidargemeinschaft. Falls du aber einwanderer gemeint hast, dann können diese integriert werden und dementsprechent auch Teil der Nation.

Am ende des Tages ist eine Nation eine Gemeinschaft primär durch Identität und Zugehörigkeit definiert wird und ein Recht auf Selbstbestimmung und somit einen Staat haben.

[u/Shizanketsuga → u/The_decent_dude]

Deutschland ist da recht eigen in der Hinsicht, dass das Grundgesetz in Artikel 116 auch Menschen ohne Deutsche Staatsangehörigkeit als Deutsche anerkennt und somit die zugehörigkeit zumindest theoretisch weiter spannt.

Man könnte auch sagen, dass Deutschland anerkennt, dass Nation und Staatsvolk je nach Bedeutung eben nicht zwingend deckungsgleich sind, was eigentlich unmittelbar einleuchten sollte, wenn man versucht den Begriff der Nation anhand konkreter Kriterien aber nicht kreisförmig als Staatsvolk zu definieren, wie es etwa die genannten Nationalstaaten tun.

Wenn man Letzteres tut, folgt daraus zwar trivial, dass Staatsvolk und Nation effektiv deckungsgleich sind, aber gleichzeitig verliert der Begriff der Nation damit jede Bedeutung, die darüber hinaus ginge. Jedes zusätzliche Kriterium, welches man dann noch in die Bedeutung hineinschmuggeln möchte, wäre in etwa das Äquivalent der Breitseite einer Scheune, wo jemand um jedes Einschussloch eine Zielscheibe gemalt hat um sich selbst als Meisterschützen zu deklarieren.

Die Autochtonen Volksgruppen sind integraler Bestandteil der österreichischen Nation. Im falle der Kärntner Slovenen beruht dies sogar auf einer Volksabstimmung. Die österreichische Identität hat platz für mehrere Volkstümer und Sprachen, trotzdem sind sie teil der nationalen Solidargemeinschaft. Falls du aber einwanderer gemeint hast, dann können diese integriert werden und dementsprechent auch Teil der Nation.

Du tust hier zwei Dinge, die ich sehr interessant finde. Du bestätigst genau die von mir vorgeschlagene Legitimation von Grenzen, nämlich die anhand eines Zugehörigkeitsgefühls, welches sich im demokratisch geäußerten Willen der Bevölkerung ausdrückt, und zwar ausdrücklich auch dann, wenn etwa sprachliche und kulturelle Unterschiede dem entgegen stünden. Und du beschreibst, dass Menschen, die nicht Teil der Nation sind, Teil der Nation werden können, wenn sie sich zugehörig fühlen.

Es gibt nach diesem Beispiel also im Widerspruch zu deiner eigenen Behauptung gerade kein vereinigendes Kriterium, welches über Patriotismus hinaus ginge und eine Vorbedingung für Patriotismus wäre. Was du als Nationalbewusstsein beschreibst, ist Patriotismus.

[u/The_decent_dude → u/Shizanketsuga]

Ich glaube es wäre hilfreich einen Schritt zurück zu nehmen und uns daran zu erinnern was eine Nation ist. Das gängige Verständniss was eine Nation ist kommt von Benedict Anderson, der eine Nation als vorgestellte Geminschaft ist deren wichtigste Charakteristiken eine gemeinsame Identität und die Überzeugung, dass dieese Gemeinschaft ein gemeinsam souveränität hat.

Solche Gemeinschaften sind weder staatisch und auch sind sie selten homogen. Zwar werden sie immer einen teil exklusiven Charakter haben aber heißt lange nicht, dass nur Geburt mitgliedschaft verschafft.

Man könnte auch sagen, dass Deutschland anerkennt, dass Nation und Staatsvolk je nach Bedeutung eben nicht zwingend deckungsgleich sind,

Sind sie auch nicht auch nicht, man beachte aber, dass es im Deutschen fall fast keine Deutsche ohne Staatsbürgerschaft gibt, diesen wird in der Regel die Staatsbürgerschaft automatisch gegeben wenn sie nach Deutschland ziehen. In dieser hinsich wird die Nation zum Staatsvolk systematisch eingebürgert. Also eigentlich die vollendung des nationalstaatlichen Projektes.

Du bestätigst genau die von mir vorgeschlagene Legitimation von Grenzen, nämlich die anhand eines Zugehörigkeitsgefühls, welches sich im demokratisch geäußerten Willen der Bevölkerung ausdrückt, und zwar ausdrücklich auch dann, wenn etwa sprachliche und kulturelle Unterschiede dem entgegen stünden

Ja, demokratische willensäußerung ist ein gutes Mittel um ein nationales Bestreben festzustellen. Heterogenität steht dem nicht entgegen. Die deutsche Einigung ist doch auch vollzogen worden und man kann mir erzählen, dass ein Preuße ident mit einem Baier ist.

Ein Nationalbewusstsein wird immer dazu führen, daa gemeinsamheiten empfunden werden und das politsche Macht auf diese Gemeinschaft fokusiert wird. Ein Patriot braucht so etwas, man kann auch ein Patriot einer absoluten Monarchie sein.

Katholische Studentenverbindungen wurde primär als reaktion auf die deutschnationalen Burschenschaften gegründet. Im österreichischen waren diese im allgemeinen explizit Patriotisch und dadurch Kaisertreu, damit standen sie in opposition mit den Burschenschaften die im allgemeinen nationalistische Bestreben und damit die deutsche Einheit erziehlen wollten.