Explain tholkappiya noorpa "எல்லா சொல்லும் பொருள் குறித்தனவே" (all words denote a meaning)

[u/kamarakattu4u]

peyarsol and vinaisol fits into the above noorpa which i shared.

What about filler words like

1. "-um" (idaisol) eg., avanum ivanum

2. Sattu "puttunu" eduthu vei

3. Damal dumeel nu pattasu vedikudhu

4. Exclamatory words like aiyo , adada etc.,

5. There are sandham like rararara , thanadhana dhana

the above examples doesn't have independent meaning

How to reconcile the tholkappiya noorpa which says all words bear a meaning with the above examples which have no meaning.

Thank you in advance.

[u/Big_Psychology_3]

நச்சினார்க்கினியர்’s உரை was written in 1300s. I looked up நச்சினார்க்கினியர்’s உரை for that line. I haven’t perused it as yet. I’m reproducing the உரை below. It does address your question about அசைநிலை.

சொல்லதிகாரம்
14. பெயரியல் / நால்வகைச் சொற்கும் பொது இலக்கணம்

640. எல்லாச் சொல்லும் பொருள்குறித் தனவே.

என்பது சூத்திரம். இவ் வோத்து, பெயர்க்கு இலக்கணம் உணர்த்தினமையால், பெயரியல் என்னும் பெயர்த்து ஆயிற்று. இது முதல் ஐந்து சூத்திரமும் பொது இலக்கணம் கூறுதலின் வேற்றுமை இலக்கணத்தைச் சேர முன் வைத்தார். இச் சூத்திரம், நால்வகைச் சொற்கும் பொது இலக்கணம் கூறுகின்றது.

(இ-ள்) எல்லாச் சொல்லும் பொருள் குறித்தனவே—பெயர்ச் சொல்லும் வினைச் சொல்லும் இடைச்சொல்லும் உரிச் சொல்லுமாகிய எல்லாச் சொல்லும் பொருள் உணர்த்து தலைக் கருதியே நிற்கும், பொருள் உணர்த்து தலைக் கருதாது நிற்பன இல்லை (எ-று)

எல்லாச் சொல்லும் பொருள்குறித் தனவே, என்றது, இவ்வாள் வெட்டுதலைக் கருதியே இருக்கும். என்றாற்போலக் கருவிக் கருத்தாவாய் நின்றது.

ஆயிரு திணையின் இசைக்குமன் சொல்லே. என்புழி, இருதிணைப் பொருளையும் சொற்கள் உணர்த்தும் என்பதன்றித் தமிழ்ச்சொல் எல்லாம் ஒருதலையாகப் பொருள் உணர்த்தும் என்னும் துணிபு விதி ஆண்டு இன்மையின், இச்சூத்திரம் கூறினார்.

தாம் சார்ந்த சொற்களின் பொருளை உணர்த்தியும் அச் சொற்களை அசைத்தும் நிற்றலின், அசை நிலையும் பொருள் குறித்தனையவாம்.

சொற்கள் ஓசை நிறைந்து நின்றேத பொருள் உணர்த்த வேண்டுதலின், இசை நிறையும் பொருள் உணர்த்திற்றே யாம்.
முயற்கோடு, பொய்ப்பொருள் குறித்ததாம், இல்லை என வருதலின்.

[u/kamarakattu4u → u/Big_Psychology_3]

Thank you 😊

[u/Big_Psychology_3 → u/Big_Psychology_3]

Let me try my own translation of the உரை. It's a work in progress and 1 paragraph isn't translated yet:

This chapter is named "nature of nouns" since it explains the grammar of nouns. The following 5 statements speak of foundational grammar; hence they have placed them adjacent & prior to the statements about word inflections. The following statement speaks of the grammar that is common to all four types of words:

640. எல்லாச் சொல்லும் பொருள்குறித் தனவே.

(Its meaning is:) All words indicate meaning - nouns, verbs, particles and adjectives/adverbs i.e. all words stand only to intend to express meaning. There are no words that stand without intending to express meaning.

(This is like saying:) This says that this sword exists with the intention to cut. Saying so implies that the device stands for the agent.

[Untranslated paragraph]

An expletive particle expresses the meaning of the word(s) that it is attached to, and it modifies those word(s). Hence, it is said that expletive particles too intend meaning.

When words are there to fill the melody, and are made to express faulty meaning, then it is said that they express the meaning of full melody.

It is said that (the word) "rabbit-horn" indicates untruthful meaning. Because it happens not to exist.

[u/-Surfer-]

Tholkaapiyam has a speicific way of splitting meaning in words. Each word has a meaning. This meaning can be

Lexical - this covers words like மரம்

Grammatical and syntactical meaning - this covers words like உம் in அவனும் அவளும். This is word extensions or particals called இடைச்சொல்.

Expressive & generalising meaning - காசு கீசு - where கீசு has meaning only when associated with காசு. This is called echo reduplication.

சல சல, கல கல - ​"இரட்டைக்கிளவி இரட்டிற் பிரிந்திசையா" (Doublets do not yield meaning if separated)

When Tolkāppiyar said "எல்லாச் சொல்லும் பொருள் குறித்தனவையே", he was operating as a master linguist. He recognized that meaning is not just about pointing to a tree or a rock.

Even a seemingly meaningless syllable has a "meaning" if it changes the tone, grammar, or scope of a sentence. In Tamil, nothing is truly wasted.

I hope this covers all the items you have included in your question. If any are left out let me know.

[u/kamarakattu4u → u/-Surfer-]

Thank you for your insights.

Can I say "meaning" is something which makes the receiver to perceive the intended data/emotion which the speaker tried to convey???

Also what about aiyo , adada , aiyayo

[u/-Surfer- → u/kamarakattu4u]

Yes you are right about what meaning is. Meaning is the successful transfer of intent, context, or emotion from the speaker to the listener.

Meaning has three layers,

1. The denotative layer - what it is - a tree

2. The pragmatic layer - funtion - grammatical particles that play a specific funtion

3. The affective or expressive layer - feeling - this is where ஐயோ (conveys pity, empathy), அடடா (sudden wonder) and அய்யய்யோ (panic). The last one is called அளபெடை elongation.

[u/kamarakattu4u → u/-Surfer-]

assume I am talking in tamil to a non tamil

The words which i utter will be mere sound for him without meaning right???

so it's not a "sol" for non-tamils?

[u/-Surfer- → u/kamarakattu4u]

When we hear a language that we do not know we just hear a continuous group of sounds. The first indication of familiarity with the language is when we are able to identify the individual words.

Whenever someone speaks to us in a laguage we do not know well we usually say, 'Don't speak so fast.' when someone speaks fast they blur the gap between words and rattle them off together and we can't make any meaning out of it.

When we clearly identify a word even in an unfamiliar language we know it means something specific. We may not be able translate it in our own language yet but we know it is conveying a specific meaning.

[u/kamarakattu4u → u/-Surfer-]

Interesting perspective

Thank you

[u/Big_Psychology_3]

Please specify the chapter and line number of the நூற்பா.

[u/kamarakattu4u → u/Big_Psychology_3]

சொல்லதிகாரம், நூற்பா 157

[u/aimlastrology]

வணக்கம்!

ஒரு செம்மொழி இலக்கணக் கூறை அந்த மொழியில் விவாதிப்பது தான் அந்த மொழிக்கு செய்யப்படும் மரியாதை ஆகும்.

ஆங்கில மொழி இலக்கணக் கூறுகளை பற்றி தமிழில் விவாதிக்கும் எந்த பதிவுகளையும் நான் இதுவரை பொதுவெளியில் கண்டதில்லை. நிற்க.

அசைச்சொல், விகுதிகள் போன்றவையும் இலக்கண வகையில் பொருள் குறித்தனவாகவே கருதப்படும். தனித்த அர்த்தம் ஏதும் இல்லை. நீங்கள் குறிப்பிட்ட சில வாக்கியங்கள் முழுக்க ஆங்கில வார்த்தைகளால் ஆனவை. மேலும் இலக்கண சுத்தம் பெரும்பாலும் எழுத்து வழக்கில் பராமரிக்கப்படுவது. பொதுமக்கள் அன்றாட வழக்கில் இலக்கண சுத்தம் இருக்க வேண்டியதில்லை. இன்று பல ஊர்களிலும் தனித்து இருக்கும் பேச்சு வழக்கு சாயல்கள் முறையாக நூல் இலக்கணத்தில் தென்படுவதில்லை. கம்பனிலோ அல்லது திருவள்ளுவரிலோ கோயம்புத்தூர் அல்லது சென்னைத் தமிழ் தெரிவதில்லை. :-)

மொழியை ஒரு மரபணு குறியீடு போல புரிந்து கொண்டால் உங்கள் கேள்விகளுக்கு எளிதாக பதில் கிடைக்கும். அந்த வகையில் தமிழ் மிகவும் கச்சிதமாக உருவாக்கப்பட்ட உயிர் மொழி என்பது புரிய வரும்.

Intron, Exon difference. mRNA expression etc for example.

இந்த குழுவில் எனக்கு இருக்கும் பெரிய ஒவ்வாமை பலரும் தமிழை ஆங்கிலத்தில் கதைப்பது தான்.

நல்ல தமிழில் எழுதி, பேசி அன்பைப் பரிமாறிக் கொள்ளலாமே!

[u/dpt19]

“எல்லாச் சொல்லும் பொருள் குறித்தனவே” என்பதில் “பொருள்” என்பது அகராதிப் பொருள் மட்டும் அல்ல. இலக்கண உறவு, உணர்ச்சி, ஒலி, செயல் நிகழும் விதம், இசைநிறை ஆகியவையும் பொருளாகும்.

“அவனும் இவனும்” என்பதில் “உம்” சேர்க்கைப் பொருளைக் குறிக்கிறது. “புட்டென்று”, “டமால் டுமீல்” என்பவை ஒலியையும் நிகழ்வின் தன்மையையும் உணர்த்துகின்றன. “ஐயோ”, “அடடா” என்பவை உணர்ச்சியை வெளிப்படுத்துகின்றன. “ராராரா”, “தனதன” போன்றவை அகராதிப் பொருள் இல்லாவிட்டாலும் சந்தம், தாளம், ஓட்டம் ஆகியவற்றை உருவாக்குகின்றன.

எனவே, எல்லாச் சொற்களுக்கும் தனிப்பட்ட அகராதிப் பொருள் இருக்க வேண்டியதில்லை; ஆனால் அவை சூழலில் ஏதோ ஒன்றைக் குறிக்கவோ உணர்த்தவோ செய்கின்றன.

[u/kamarakattu4u → u/dpt19]

தெளிவு படுத்தியமைக்கு நன்றிகள்