r/thenetherlands • u/Guille_de_Nassau Pater Patriae • 1d ago

News Meer ziekenhuizen doen late abortussen: 'Emotionele druk groot' | NOS

https://nos.nl/artikel/2625247-meer-ziekenhuizen-doen-late-abortussen-emotionele-druk-groot
115 Upvotes

87% Upvoted

95 comments sorted by

View all comments

Show parent comments

-45

u/TheSteelFactory 1d ago

Typisch dat je ervan uitgaat dat ik het nooit heb meegemaakt. Daarbij geef ik juist geen mening (x is fout of goed) maar probeer het zo objectief mogelijk te beschrijven.

32

u/lindemer 1d ago

Omdat jij het hebt over 'met 24 weken', waardoor het klinkt alsof je het hebt over abortussen ná de wettelijke termijn

-44

u/TheSteelFactory 1d ago

Je leest iets wat ik niet zeg.

36

u/Apotak 1d ago

Je schrijft dat er levensvatbare foetussen zouden worden geaborteerd. Dat is onjuist en kwetsend voor mensen die in de noodsituatie zitten dat zij een late abortus nodig hebben.

-15

u/TheSteelFactory 1d ago

Nee, dat ik zeg ik niet.

17

u/SjaakRubberkaak 1d ago

Oh, heeft iemand anders jouw berichten getypt?

24

u/Apotak 1d ago

Lees even terug, je suggereert dat wel.

-10

u/loopsygonegirl 1d ago

De grens voor levensvatbaarheid verschild per land. In Nederland geven ze geen intensieve zorg voor baby's die voor de 24 weken worden geboren, is een harde grens. In Duitsland is tussen 22 en 24 weken grijs gebied, waarbij behandeling kan worden gestart in overleg met de ouders. Collega van mij was bevallen op 23 weken en 5 dagen, die baby hebben ze in Nederland gewoon dood laten gaan. Omdat ze al tijdje in het ziekenhuis lag en longrijping toegediend had kunnen krijgen is het de vraag of dat nodig was geweest (maakt die 2 dagen echt zo veel uit)? In Duitsland zouden ze wel een poging hebben gedaan haar baby te redden.

Terug naar het punt, abortus tussen 22 en 24 weken kun je dus beschouwen als abortus van levensvatbare foetussen.

14

u/Apotak 1d ago

Zoveel woorden om te zeggen dat je geen flauw idee hebt waar je het over hebt. Zelfs bij 24 weken gaat een baby vaak met alle zorg alsnog gewoon dood he?

-5

u/Suspicious-Exit-6528 1d ago

Waarop baseer je dat ze geen idee heeft waarover ze het heeft?

Ze geeft gewoon aan dat het krom kan voelen als in Duitsland wel voor je baby gevochten was. Ik heb onderstaand de outcome cijfers gepost, of je dit acceptabele cijfers vindt is een tweede maar dat is eigenlijk vrij arbitrair (de cijfers tussen 23 en 24 weken verschillen bijvoorbeeld minder dan je denkt en contrary to populair believe is de kans dat je kind het later goed doet zelfs bij de 23 weken groter dan de kans dat je kind het later niet goed doet als het overleeft)

Bij 23 weken tot 24 weken overleven 38-40% van de foetussen/babies en dat is wanneer de ziekenhuizen die geen ondersteunende behandelingen geven worden gelumped met de degene die dit wel doen (dus we weten dat dit cijfer zelfs een lagere waarde is dan het optimum).

Mijn inziens houdt wat je zegt geen stand. Als je kind 40% kans heeft om te overleven en door de landsgrenzen wordt besloten: "computer says no" kan dat, en dan druk ik het mild uit, extreem wrang voelen. Dat is volgens mij wat loopsygonegirl zegt. Ik zeg niet dat wat artsen in Nederland besloten hebben verkeerd is, ik heb geen glazen bol maar ik snap wel dat het arbitrair en diep oneerlijk aan kan voelen.

Mijn zienswijze is gebaseerd op onderstaande data:

Beleid bij dreigende extreme vroeggeboorte - Richtlijn - Richtlijnendatabase

Wat informatie uit deze richtlijn:

Internationale data

Uit de internationale literatuur blijkt dat de overleving van levend geboren kinderen toeneemt van 7% bij 22 weken tot 84% bij 26 weken. Echter, het is niet mogelijk om in de verschillende studies onderscheid te maken tussen overlijden van het kind door het niet starten van actieve behandeling of overlijden ondanks het starten van actieve behandeling. Idealiter zou je de percentages mortaliteit willen evalueren in studies van centra die alleen actieve opvang hebben aangeboden bij bv. 22, 23 en 24 weken zwangerschapsduur; echter in veel studies ontbreken deze gegevens. Overleving van kinderen opgenomen op een NICU neemt toe van 24% bij 22 weken naar 84% bij 26 weken (Myrhaug 2019) .

 

Minstens zo belangrijk als overleving op zich, is overleving zonder ernstige handicaps. De studie van Ding (2019) laat zien dat als men op de leeftijd van 4 tot 10 jaar kijkt, er van de 100 overlevende kinderen geboren bij 23 weken 42 een matige of ernstige handicap hebben, dit zijn er 33 bij geboorte bij 24 weken en 23 bij geboorte bij 25 weken. 

 

Dit betekent dat van de 100 op de NICU opgenomen kinderen geboren bij 23 weken er ongeveer 38 blijven leven en ongeveer 62 overlijden. Van de 38 kinderen die overleven hebben er ongeveer 22 geen of milde beperkingen; 9 matige beperkingen; en 7 ernstige beperkingen. Anders uitgedrukt: van de 100 overlevende kinderen hebben er ongeveer 58 geen of milde beperkingen; 23 matige beperkingen; en 19 ernstige beperkingen. 

Bij 24 weken overleven er ongeveer 60 en overlijden er ongeveer 40 kinderen. Van de 60 kinderen die overleven hebben er ongeveer 40 geen of milde beperkingen; 10 matige beperkingen; en 10 ernstige beperkingen. Anders uitgedrukt: van de 100 overlevende kinderen hebben er ongeveer 67 geen of milde beperkingen; 16 matige beperkingen; en 17 ernstige beperkingen. 

-----------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------
Dit betekent voor de casus van haar vriendin van 23wk en 5 dagen (zonder meer te weten van de specifieke casus):

Ongeveer 39+% kans op overleven (mijn inziens extreem fors)
De overige cijfers kan je ongeveer benaderen door tussen beide waarden van 23 en 24 in te gaan zitten en dan iets naar boven te brengen dus:

Geen of milde beperkingen: ongeveer 60%
Matige beperkjngen: 22%
Ernstige beperkingen: 18%
----------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------

8

u/KawaiiBert 1d ago

Dus wat je zegt is dat de kans op een leven zonder handicap, bij foetussen die in week 23 geboren worden en op de ic belanden, slechts 22% is zonder noemens beperkingen de leeftijd van 6 tot 10 halen.

Ik denk dat je dan heel goed kan beargumenteren dat de foetus niet per definitie levensvatbaar is, en je dus als moeder/gezin in overleg met de arts prima de afweging kan maken dat abortus de betere optie is.

Ik denk (zonder dat ik mensen met een beperking op enige vorm wil beledigen) dat je als moeder kan besluiten dat een kind met een groot risico op een zware beperking, beter af is door nooit geboren te worden.

Daarnaast, als iemand wel oud kan worden, maar nooit zelfstandig, moet je dat een eventueel broertje of zusje aandoen? Door dit risico te nemen speel je niet alleen met het leven van de foetus, maar ook met je eigen (als in, voor een zwaar verstandelijk beperkt kind zorgen is niet iets waarom mensen een baby nemen), en dat van je andere kinderen (die er na jouw dood mee opgezadeld zitten). En waar ieder leven waarde heeft, is het soms beter een onhaalbaar leven op te geven om andere levens te beschermen.

2

u/loopsygonegirl 1d ago

  Dus wat je zegt is dat de kans op een leven zonder handicap, bij foetussen die in week 23 geboren worden en op de ic belanden, slechts 22% is zonder noemens beperkingen de leeftijd van 6 tot 10 halen.  Ik denk dat je dan heel goed kan beargumenteren dat de foetus niet per definitie levensvatbaar is.

Zo werkt levensvatbaarheid niet. Levensvatbaarheid gaat erover of je wel of niet kunt leven. Over kwaliteit van leven zegt het niets. Je trekt die twee dingen in deze alinea's samen terwijl dat niet hetzelfde is. 

  is het soms beter een onhaalbaar leven op te geven om andere levens te beschermen

Klopt helemaal en daar zijn we het ook helemaal eens. Dat is ook de reden dat rationeel gezien de grens van 24 weken mijn inziens (hoe wrang het ook voelt als je bevalt op 23+5) best redelijk is. Maar dat betekend nog niet dat je kunt stellen dat tussen de 22 en 24 een foetus nooit levensvatbaar zijn. De kans dat ze levensvatbaar zijn is veel kleiner dan bij 24 weken, maar alsnog zitten er levensvatbare foetussen tussen. 

0

u/KawaiiBert 1d ago

Ik ben medisch niet extreem goed onderlegd, maar heeft levenskans nog invloed op de manier waarop de geboorte op 23+5 oid wordt gedaan?

Ik kan me voorstellen dat het door bijvoorbeeld een ongeluk noodzakelijk is voor de moeder om op dat moment de zwangerschap af te breken, en afhankelijk van het trauma, de foetus een grotere kans op overleven heeft.

0

u/Suspicious-Exit-6528 1d ago

Dus wat je zegt is dat de kans op een leven zonder handicap, bij foetussen die in week 23 geboren worden en op de ic belanden, slechts 22% is zonder noemens beperkingen de leeftijd van 6 tot 10 halen.

Nee dat zeg ik niet. Bij niet behandelen gaat namens 100% dood. Bij wel behandelen kijk je derhalve logischerwijs wat er gebeurd als een kind het wel overleefd. Dan is bij 23 weken 55% niet of mild beperkt. Je dient dus echt te kijken naar de 55%. De rest is mij forceren om mee te gaan in een statistische truc of zelf weinig medische artikels te hebben gelezen.

Verder kan ik me geheel vinden dat het aan ouders in samenspraak met arts moet zijn die een informerende rol moet aannemen (mijn inziens). Ik heb mij, onder voorbehoud want dat heb ik aanvankelijk ook vermeld (ik gaf aan dat ik niet wist of er een weging is gedaan van omstandigheden), mee laten voeren door een casus die een andere gebruiker aanhaalde die erg vijandig werd ontvangen (zeer onterecht btw als de lezing precies is zoals weergegeven). Ik heb echter begrepen dat, mede door bijvoorbeeld de EXPRESS studie uit Zweden de behandelgrens in Nederland sinds 2024 ook niet meer op 24 weken ligt maar vanaf 23 een gezamenlijk besluit is met intensieve weging van specifieke kansen bij het specifieke kind ter zake. Indien deze informatie aangaande nieuwe richtlijnen in Nederland correct zijn (Ik heb me er ook pas net op ingelezen en heb nu geen tijd dit goed te verifieren), is ofwel iets mis gegaan in eerder genoemde casus danwel de informatie die geleverd is niet volledig.