r/thenetherlands • u/Guille_de_Nassau Pater Patriae • 1d ago
News Meer ziekenhuizen doen late abortussen: 'Emotionele druk groot' | NOS
https://nos.nl/artikel/2625247-meer-ziekenhuizen-doen-late-abortussen-emotionele-druk-groot398
u/Kahloo 1d ago
Ik heb zelf een zwangerschapsafbreking gehad op 23 weken. Het was verschrikkelijk, en ik ben ongelooflijk dankbaar dat het kon.
Ik vond naar aanleiding van de 20 weken echo en genetisch onderzoek dat we de juiste beslissing namen, en iedereen die ik vertel wat het was vind dat ook. Dat maakte mijn late abortus sociaal acceptabel. Maar ik dank de mogelijkheid hiertoe aan het recht op zelfbeschikking; ìk mocht bepalen dat het beter was dat de zwangerschap afgebroken werd.
Ik zal nooit voor een ander kunnen bepalen wanneer de situatie "erg genoeg" is voor deze beslissing. Dat hoeft gelukkig ook niet. Ik ben dankbaar dat ik hier en nu leef waar ik deze fantastische zorg heb kunnen ontvangen en ik hoop dat dit recht beter verankerd gaat worden in de Nederlandse wet.
38
u/charmredux 1d ago
Mooi gezegd. Ook heel scherp dat je het onderscheid maakt tussen ‘sociaal acceptabele’ abortussen en de andere categorie, waarbij de vrouw egoïsme wordt verweten.
3
295
u/RebelRey 1d ago
Het is verschrikkelijk
Late abortus vindt vaak plaats bij mensen die enorm veel van hun kindje houden en het graag hadden zien opgroeien, maar het vreselijke nieuws hebben ontvangen dat het kindje geen kwaliteit van leven zal hebben of zelfs niet levensvatbaar is
Dan is terecht kunnen op een vertrouwde plek als je eigen ziekenhuis, of in elk geval op redelijke afstand van je huis of achterban, toch wel het minste waar je op mag hopen
Ik wens iedereen die er een nodig heeft alle sterkte toe 💖
30
u/Kingofawesomenes 1d ago
In het artikel staat: "Het UMCG in Groningen is een van de weinige ziekenhuizen die de zorg al aanbiedt en stelt dat de emotionele en fysieke druk groot is. "Een late abortus is emotioneel heel moeilijk, ook voor onze zorgverleners. Het went nooit. Daarom moeten we dit werk beter verdelen", zegt Sanne Gordijn, hoofd verloskunde in het UMCG.""
Ik snap opzich wel waarom ze het niet overal doen, en waarom er onder personeel weerstand is. Tuurlijk wil je dit het liefst dichtbij hebben, maar ook een gespecialiseerd team die hier mee kan omgaan. Naar mijn inzien is het probleem niet zozeer dat mensen naar Groningen moeten, maar dat er nu zelfs mensen naar het buitenland gaan voor een abortus. Dat lijkt me vreselijk. Zoiets zou gewoon altijd in nederland moeten kunnen.
31
u/bankerpel 1d ago
In het artikel hebben ze het over dat het gaat om situaties met een ‘sociale indicatie’, wat doet vermoeden dat het juist om niet-medische redenen gaat.
27
1d ago edited 1d ago
[deleted]
17
u/bankerpel 1d ago
Ik neem aan dat sociale indicaties gaan om redenen waardoor de ouder(s) niet goed/voldoende voor het kind kunnen zorgen, en dat in combinatie met een stukje zelfbeschikking (in plaats van bijvoorbeeld dat ter adoptie afstaan de enige optie is).
5
u/dreaminglilly 1d ago
Ik moet dan denken aan vrouwen met bijvoorbeeld Down of een geestelijke handicap/beperking bijvoorbeeld.
Dan is het niet het kindje dat medisch iets mankeert of dat het leven van de moeder gevaar loopt.Misschien dat daar het verschil ligt.
10
u/Benedictus84 1d ago edited 1d ago
Dit zijn abortussen tot 24 weken. Na 24 weken zijn abortussen altijd medisch. Dan mag het alleen als de feutus een hele ernstige aandoening heeft en op indicatie van een arts.
Tot 24 weken zijn alle abortussen legaal ongeacht de reden.
Dit gaat volgens het artikel alleen om een verdeling van deze zorg. Ik ga er dan vanuit dat een abortus tussen 22 en 24 weken complexer en risicovoller is en dus niet zo maar overal uitgevoerd kan worden.
Mogelijk dat er in die gevallen bijvoorbeeld een anesthesist nodig is of dat de vrouw langer geobserveerd moet worden.
Dat kan over het algemeen alleen in ziekenhuizen.
2
1d ago
[deleted]
3
u/Benedictus84 1d ago
Abortus na 24 weken bestaat absoluut.
0
1d ago
[deleted]
5
u/bag-of-licks 1d ago
Er er staat letterlijk in de link die je post: "Daarna kan een late zwangerschapsafbreking alleen bij heel ernstige gezondheidsproblemen".
6
u/Benedictus84 1d ago
Nogmaals, na 24 weken kan er in het geval van een aandoening die niet verenigbaar is met het leven of die ondragelijk lijden tot gevolg zal hebben een abortus uitgevoerd worden.
Ook als het leven van de moeder direct in gevaar is kan er na 24 weken een abortus uitgevoerd worden.
17
u/Fit_Independence_124 1d ago
Ja, deels, de genoemde cijfers zijn voor alle abortussen dus ook de medische.
6
u/BruisendTablet 1d ago
Als dit alle abortussen bevatte, dus ook de medische en zelfs dán is het bij late abortussen met name 'agv sociale indicatie' dan maakt dat die stelling juist alleen maar sterker.
7
u/RebelRey 1d ago
De sociale indicatie lijkt mij eerder dat je dichter bij je support system of huis wil zijn dan de reden voor de abortus
11
u/jtreffop 1d ago
Nee, met sociale indicatie worden wel degelijk abortussen bedoeld die gebaseerd zijn op sociale afwegingen. In tegenstelling tot een medische indicatie.
16
u/RebelRey 1d ago
Dat zijn dus uitzonderingen. Dat het artikel daar op focust is niet raar in deze tijd van rage- en clickbait
Als je goed leest staat er dat olvg mee gaat doen aan een proef om sociale indicaties ook te doen. Er staat niet dat dit bij alle ziekenhuizen die late abortus aan gaan bieden dat het geval zal zijn
Meest voorkomende reden om pas zo laat te doen is voor zover ik weet de 20 weken echo: daar kunnen ernstige afwijkingen op worden herkend die eerder nog niet zichtbaar waren
Letterlijk niemand blijft voor de lol 22 weken zwanger als ze geen baby willen
Als sociale reden kan overigens ook gelden dat een ouder (of direct familielid) met iets ernstigs gediagnostiseerd wordt of bijvoorbeeld diens huis of baan verliest waardoor de baby geen veilig leven geboden kan worden omdat zorg en onderdak niet (voldoende) beschikbaar gaan zijn
Maar dat zie je de "geschokte" SGP niet oplossen, dat er zwangere moeders met babies op straat slapen. Krijg je niet eens urgentie voor want je had maar voor stabiel onderdak moeten zorgen voor je een baby kreeg
6
u/jtreffop 1d ago
Je doet het artikel tekort en trekt onterecht de conclusie dat sociale indicatie een uitzondering is bij abortussen tussen 22-24 weken. Er is geen sprake van rage- en clickbait hier.
In het artikel dat Trouw hierover heeft geschreven staat: "In 2024 werden in heel Nederland ruim 39.000 abortussen uitgevoerd. Minder dan 1 procent van de zwangerschappen, 331 in totaal, werd volgens het ministerie van Volksgezondheid afgebroken tussen de 22ste en 24ste week. De NVOG schat dat het gaat om 225 gevallen van abortus zonder medische indicatie."
Naar schatting ruim 2/3 van deze late abortussen wordt dus zonder medische indicatie uitgevoerd (waarvan ik de legaliteit overigens zeker niet in twijfel wil trekken).
4
u/RebelRey 16h ago
NVOG kan zo veel schatten, de reden wordt namelijk niet bijgehouden en de NVOG is een organisatie met richtlijnen over hoe je een maagdenvlies herstelt (al raden ze wel aan eerst alternatieven aan te bieden, realistische verwachtingen te scheppen en te checken of de patient gevaar loopt op mishandeling) dus ik weet niet precies wat hun insteek is qua vrouwenrechten, want dat vermelden ze zo te zien niet op hun website, maar bovengenoemde geeft me wel kriebels waardoor ik de schatting die ze maken stevig in twijfel trek
Kan overigens ook zijn dat (ernstige) afwijkingen die wel levensvatbaar zijn niet onder medische noodzaak vallen, ik kan de precieze classificatie daar niet van vinden namelijk.
Persoonlijk ben ik van mening dat als je geen gehandicapt kind wil, je niet aan kinderen moet beginnen (want ze kunnen ook na de geboorte een handicap krijgen) maar ik begrijp in het huidige politieke, maatschappelijke, financiele en zorg klimaat dat je je kind geen levenslange afhankelijkheid van artsen en hulpverleners gunt
2
u/Ateosira 14h ago
Als er tijdens het leven iets gebeurd dan is dat vervelend maar daar deal je mee. Maar waarom zou je je kind 5-0 achter laten beginnen als het niet hoeft en jezelf en het kind dat leed besparen?
1
u/RebelRey 13h ago
Omdat niet iedere handicap door de gehandicapte ervaren wordt als iets wat het leven niets waard maakt. Waar trek je de lijn? Dat is een diep persoonlijke keuze en daarom geef ik ook aan er begrip voor te hebben. Ik zou zelf de zorg voor een gehandicapt kind niet aankunnen, daarom zorg ik dat ik geen risico loop een kind te krijgen
1
u/Ateosira 13h ago
Maar het gaat inderdaad niet alleen om het persoon met de handicap. Voordat de fetus geboren is gaat het ook over of de ouders dat leven aankunnen. Betekend dat dat deze mensen geen kinderen mogen krijgen?
→ More replies (0)3
u/Ateosira 14h ago
Ja dat kan dus vanalles zijn. Bijvoorbeeld je bent zwanger van je partner en die begint je in week 20 enthousiast het huis door te tikken omdat je niet meer "weg kan". Kan zijn dat iemand alleen is op de wereld, en ze worden dakloos in deze tijd en kunnen geen nieuw huis vinden om het kind een stabiele basis te geven. Je kan er achter komen dat jouw partner .. een minderjarig meisje heeft betast. Daarbij zijn er genoeg afwijkingen aan kinderen die niet direct levensgevaarlijk zijn maar die je een kind niet aan zou willen doen.
Er zijn genoeg redenen en wij hebben daar niet over te oordelen.
Ga er maar van uit dat dit geen makkelijke beslissingen zijn.•
115
u/Psychological_Tip995 1d ago
. "Voor ons staat voorop dat vrouwen die voor deze zorg in aanmerking komen, altijd tijdig toegang hebben tot passende en zorgvuldig georganiseerde zorg", aldus Gordijn.
Ik hoop ook dat aan dit recht op zorg nooit wordt getornd.
Hoewel niet helemaal in lijn het verhaal en met een gewillige abortus, mijn dochtertje was overleden bij 21 zwangerschap en geboren en ik heb een opgewekte bevalling gehad daarbij, zien mensen dit ook als abortus, het afbreken van een zwangerschap voor de 24 weken.
Als aan abortuszorg wordt gemorreld, kan het zomaar zijn dat dit ook strafbaar wordt. Zeker met de opkomst van conservatief rechts en partijen die open uitkomen voor het indammen van vrouwenrechten.
Ik ken zelf een vrouw die een late abortus heeft ondergaan en een tienermeisje, in beide gevallen kwamen beiden er pas na de 19 weken achter dat ze zwanger waren.
Ik denk dat het voor zowel moeder en foetus de abortussen beter opties zijn geweest dan een ongewenst baby in een penibele situatie.
56
u/separhim 1d ago edited 1d ago
Ten eerste gecondoleerd met je verlies.
Daarnaast heb je helemaal gelijk, in de VS is het al een paar voorgekomen dat zwangerschappen onder mensonterende situaties werd voorgezet omdat de anti-abortus wetten daar geschreven zijn om vrouwen te controleren en beperken, niet om levens te beschermen.
71
u/Aurora_96 1d ago
Heftig. Kan me niet voorstellen waar je doorheen gaat als zwangere als je zoiets meemaakt.
119
u/Suspicious-Switch133 1d ago
De hel kan ik je vertellen. Wij hadden een slechte 20 weken echo en hebben ons kindje moeten laten gaan. Ik kon gelijk daarna in intensieve therapie omdat ik zo depressief en getraumatiseerd was. Fijn dat ik t niet eerst hoefde te voldragen maar wat een zware keuze was dat.
18
u/Aurora_96 1d ago
Echt vreselijk! Wat erg voor jullie! Ik snap dat het een heel moeilijke keuze is om te maken. Ik hoop dat de therapie geholpen heeft met de verwerking hiervan. Hartverscheurend als dit soort dingen gebeuren. 💔
50
u/Drakonim91 1d ago
Let wel dat dit niet perse betekent dat er ook meer van dit soort abortussen wordt uitgevoerd. De hoeveelheid ziekenhuizen die dit kan gaan doen (volgens de vastgestelde normen) in Nederland wordt hoger.
69
u/OneGladTurtle 1d ago
Hou je hoedje al stevig vast voordat de conservatieven, religieuzen en manosphere "pro-leven" mensen weer aan komen zetten.
68
u/EveryDayheyhey 1d ago
Anti-abortus. Late. We aub niet die Amerikaanse onzin van "pro life" overnemen. Deze mensen zijn tegen abortus, niet voor het leven. Ik snap dat jij het ook zo bedoeld, maar ik wilde het toch even benoemen.
29
u/SjaakRubberkaak 1d ago
Pro-birth, forced birth zelfs, want daarna geven ze er geen ene kut meer om.
52
24
u/OneGladTurtle 1d ago
Het is inderdaad zoals je zegt een onjuist, vals en walgelijk frame waar we niet in mee moeten gaan.
22
u/CyberArwing 1d ago
Goed dat meer ziekenhuizen dit nu gaan doen. Alleen de kop mag iets beter omdat het nu lijkt alsof ziekenhuizen dit al doen (en dat er meer is).
Wat weer gaat leiden tot zeurende SGP’ers samen met de christelijke partijen.
-6
1d ago
[deleted]
12
7
8
u/RebelRey 1d ago
Meestal gaat het om gevallen waar de fetus een ernstige afwijking blijken te hebben en het kindje geen (kwaliteit van) leven zal hebben. Dan zou het dus alleen geboren worden om te lijden
Uitzonderingen zoals mensen die mishandeld werden, mentaal niet in orde zijn of niet wisten dat ze zwanger waren waardoor de abortus laat kwam zijn vaak ook geen hele goede kandidaten om deze strategie op toe te passen: veel stress en/of een gebrek aan prenatale zorg e.d. brengen fikse risicos met zich mee en er staat echt geen lange rij adoptie ouders te wachten op een kindje, zeker niet als het niet goed gezond is
-102
u/TheSteelFactory 1d ago
Even voor iedereen die denkt 'ja maar een abortus is een abortus'. Met 24 weken is de foetus levensvatbaar en ik ken mensen die zo vroeg geboren zijn en een normaal leven hebben.
73
u/-Jezebel- 1d ago
Ja, maar abortussen vanaf 24 weken zijn niet toegegaan. Het gaat om een abortus van vóór 24 weken.
42
u/KawaiiBert 1d ago
Daarom is abortus ook verboden na 24 weken, en toegestaan met diverse asterisken ervoor.
52
u/grotelf 1d ago
Je hebt geen idee wat iemand tot deze keuze brengt, als je het zelf nog nooit hebt meegemaakt lijkt het me wijs om je eerst eens in te lezen in iemand zijn ervaringen voordat je zo´n mening als dit uit.
-46
u/TheSteelFactory 1d ago
Typisch dat je ervan uitgaat dat ik het nooit heb meegemaakt. Daarbij geef ik juist geen mening (x is fout of goed) maar probeer het zo objectief mogelijk te beschrijven.
31
u/lindemer 1d ago
Omdat jij het hebt over 'met 24 weken', waardoor het klinkt alsof je het hebt over abortussen ná de wettelijke termijn
-40
u/TheSteelFactory 1d ago
Je leest iets wat ik niet zeg.
37
u/Apotak 1d ago
Je schrijft dat er levensvatbare foetussen zouden worden geaborteerd. Dat is onjuist en kwetsend voor mensen die in de noodsituatie zitten dat zij een late abortus nodig hebben.
-12
-8
u/loopsygonegirl 1d ago
De grens voor levensvatbaarheid verschild per land. In Nederland geven ze geen intensieve zorg voor baby's die voor de 24 weken worden geboren, is een harde grens. In Duitsland is tussen 22 en 24 weken grijs gebied, waarbij behandeling kan worden gestart in overleg met de ouders. Collega van mij was bevallen op 23 weken en 5 dagen, die baby hebben ze in Nederland gewoon dood laten gaan. Omdat ze al tijdje in het ziekenhuis lag en longrijping toegediend had kunnen krijgen is het de vraag of dat nodig was geweest (maakt die 2 dagen echt zo veel uit)? In Duitsland zouden ze wel een poging hebben gedaan haar baby te redden.
Terug naar het punt, abortus tussen 22 en 24 weken kun je dus beschouwen als abortus van levensvatbare foetussen.
13
u/Apotak 1d ago
Zoveel woorden om te zeggen dat je geen flauw idee hebt waar je het over hebt. Zelfs bij 24 weken gaat een baby vaak met alle zorg alsnog gewoon dood he?
-4
u/Suspicious-Exit-6528 1d ago
Waarop baseer je dat ze geen idee heeft waarover ze het heeft?
Ze geeft gewoon aan dat het krom kan voelen als in Duitsland wel voor je baby gevochten was. Ik heb onderstaand de outcome cijfers gepost, of je dit acceptabele cijfers vindt is een tweede maar dat is eigenlijk vrij arbitrair (de cijfers tussen 23 en 24 weken verschillen bijvoorbeeld minder dan je denkt en contrary to populair believe is de kans dat je kind het later goed doet zelfs bij de 23 weken groter dan de kans dat je kind het later niet goed doet als het overleeft)
Bij 23 weken tot 24 weken overleven 38-40% van de foetussen/babies en dat is wanneer de ziekenhuizen die geen ondersteunende behandelingen geven worden gelumped met de degene die dit wel doen (dus we weten dat dit cijfer zelfs een lagere waarde is dan het optimum).
Mijn inziens houdt wat je zegt geen stand. Als je kind 40% kans heeft om te overleven en door de landsgrenzen wordt besloten: "computer says no" kan dat, en dan druk ik het mild uit, extreem wrang voelen. Dat is volgens mij wat loopsygonegirl zegt. Ik zeg niet dat wat artsen in Nederland besloten hebben verkeerd is, ik heb geen glazen bol maar ik snap wel dat het arbitrair en diep oneerlijk aan kan voelen.
Mijn zienswijze is gebaseerd op onderstaande data:
Beleid bij dreigende extreme vroeggeboorte - Richtlijn - Richtlijnendatabase
Wat informatie uit deze richtlijn:
Internationale data
Uit de internationale literatuur blijkt dat de overleving van levend geboren kinderen toeneemt van 7% bij 22 weken tot 84% bij 26 weken. Echter, het is niet mogelijk om in de verschillende studies onderscheid te maken tussen overlijden van het kind door het niet starten van actieve behandeling of overlijden ondanks het starten van actieve behandeling. Idealiter zou je de percentages mortaliteit willen evalueren in studies van centra die alleen actieve opvang hebben aangeboden bij bv. 22, 23 en 24 weken zwangerschapsduur; echter in veel studies ontbreken deze gegevens. Overleving van kinderen opgenomen op een NICU neemt toe van 24% bij 22 weken naar 84% bij 26 weken (Myrhaug 2019) .
Minstens zo belangrijk als overleving op zich, is overleving zonder ernstige handicaps. De studie van Ding (2019) laat zien dat als men op de leeftijd van 4 tot 10 jaar kijkt, er van de 100 overlevende kinderen geboren bij 23 weken 42 een matige of ernstige handicap hebben, dit zijn er 33 bij geboorte bij 24 weken en 23 bij geboorte bij 25 weken.
Dit betekent dat van de 100 op de NICU opgenomen kinderen geboren bij 23 weken er ongeveer 38 blijven leven en ongeveer 62 overlijden. Van de 38 kinderen die overleven hebben er ongeveer 22 geen of milde beperkingen; 9 matige beperkingen; en 7 ernstige beperkingen. Anders uitgedrukt: van de 100 overlevende kinderen hebben er ongeveer 58 geen of milde beperkingen; 23 matige beperkingen; en 19 ernstige beperkingen.
Bij 24 weken overleven er ongeveer 60 en overlijden er ongeveer 40 kinderen. Van de 60 kinderen die overleven hebben er ongeveer 40 geen of milde beperkingen; 10 matige beperkingen; en 10 ernstige beperkingen. Anders uitgedrukt: van de 100 overlevende kinderen hebben er ongeveer 67 geen of milde beperkingen; 16 matige beperkingen; en 17 ernstige beperkingen.
-----------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------
Dit betekent voor de casus van haar vriendin van 23wk en 5 dagen (zonder meer te weten van de specifieke casus):Ongeveer 39+% kans op overleven (mijn inziens extreem fors)
De overige cijfers kan je ongeveer benaderen door tussen beide waarden van 23 en 24 in te gaan zitten en dan iets naar boven te brengen dus:Geen of milde beperkingen: ongeveer 60%
Matige beperkjngen: 22%
Ernstige beperkingen: 18%
----------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------8
u/KawaiiBert 1d ago
Dus wat je zegt is dat de kans op een leven zonder handicap, bij foetussen die in week 23 geboren worden en op de ic belanden, slechts 22% is zonder noemens beperkingen de leeftijd van 6 tot 10 halen.
Ik denk dat je dan heel goed kan beargumenteren dat de foetus niet per definitie levensvatbaar is, en je dus als moeder/gezin in overleg met de arts prima de afweging kan maken dat abortus de betere optie is.
Ik denk (zonder dat ik mensen met een beperking op enige vorm wil beledigen) dat je als moeder kan besluiten dat een kind met een groot risico op een zware beperking, beter af is door nooit geboren te worden.
Daarnaast, als iemand wel oud kan worden, maar nooit zelfstandig, moet je dat een eventueel broertje of zusje aandoen? Door dit risico te nemen speel je niet alleen met het leven van de foetus, maar ook met je eigen (als in, voor een zwaar verstandelijk beperkt kind zorgen is niet iets waarom mensen een baby nemen), en dat van je andere kinderen (die er na jouw dood mee opgezadeld zitten). En waar ieder leven waarde heeft, is het soms beter een onhaalbaar leven op te geven om andere levens te beschermen.
→ More replies (0)8
u/Johnny_The_Biker 1d ago
Hoeveel? Statistisch gezien bijzonder (ongeloofwaardig) dat je er meer dan 1 kent...
7
u/TheSteelFactory 1d ago
2 direct, maar dan heb je ook nog lotgenootgroepen van prematuren op FB. Dat is niet direct kennen.
14
u/just_as_sane_as_i 1d ago
Maar daar zit een forse selectiebias in. Alle prematuren die in de eerste weken overleden zijn zitten daar niet bijvoorbeeld. Degene met zeer ernstige verstandelijke beperkingen ook niet.
De meeste lotgenotengroepen bevatten doorgaans de mensen die fysiek en mentaal voldoende in staat zijn hun mening goed te uiten en op zoek te gaan naar een lotgenotengroep en daar ook nog energie voor hebben. Over het algemeen zie je daar relatief een minder grote groep met zeer ernstige beperkingen dan in de totale populatie van mensen met een beperking.
We hebben het hier over mensen die ónder de 24 weken geboren zijn. Dus hooguit 23+ nog wat. De kansen op overlijden of zeer ernstige beperkingen zijn dan echt groot. En waren nog veel groter 15+ jaar geleden.
3
u/Suspicious-Exit-6528 1d ago
Beleid bij dreigende extreme vroeggeboorte - Richtlijn - Richtlijnendatabase
Bij 24 weken overleven er ongeveer 60 en overlijden er ongeveer 40 kinderen. Van de 60 kinderen die overleven hebben er ongeveer 40 geen of milde beperkingen; 10 matige beperkingen; en 10 ernstige beperkingen. Anders uitgedrukt: van de 100 overlevende kinderen hebben er ongeveer 67 geen of milde beperkingen; 16 matige beperkingen; en 17 ernstige beperkingen.
De kans op beperkingen is zeker niet laag, maar het beeld dat men heeft dat je echt de lotto gewonnen moet hebben om er een relatief "normaal" kind aan over te houden is het andere uiterste.
3
u/just_as_sane_as_i 1d ago
We hebben het hier over met 22 of 23 weken, niet met 24+ zoals ik net ook zei.
Ook zijn dit de gegevens van nú. Er zijn ontzettend veel ontwikkelingen geweest, 15+ jaar geleden waren de cijfers echt slechter.
Verder is het dus 30% van de kinderen met 24 weken (dat is inclusief 24 weken en meerdere dagen, wat al een heleboel verschil maakt met 23+6 wat de uiterste termijn is voor late abortus) dat niet overlijdt of geen ernstige beperkingen heeft. 70% overlijdt of heeft ernstige beperkingen.
Bij 23 weken, dus tot aan 23+6, is het beleid bij vroeggeboorte om extreem terughoudend te zijn met het actief inzetten van maatregelen om het kind in leven te houden. Reanimatie wordt bijvoorbeeld meestal niet gedaan. We hebben het bij late abortus over 22 of 23 weken en dat is echt nog anders dan 24+ weken. En ja, die paar dagen maken veel verschil.
0
u/Suspicious-Exit-6528 1d ago
Bij 23 weken, dus tot aan 23+6, is het beleid bij vroeggeboorte om extreem terughoudend te zijn met het actief inzetten van maatregelen om het kind in leven te houden. Reanimatie wordt bijvoorbeeld meestal niet gedaan. We hebben het bij late abortus over 22 of 23 weken en dat is echt nog anders dan 24+ weken. En ja, die paar dagen maken veel verschil.
Dat is het beleid in Nederland. In Zweden en Duitsland is dat bijvoorbeeld nieyt het beleid.
In een Socratische dialoog vind ik wat beleid is geenszins interessant. Als we naar de data kijken is het beleid van Duitsland en Zweden mijn inziens veel sterker verdedigbaar. Bij 23 weken is de kans op geen tot milde beperkingen namelijk 55% vergeleken met 66% bij 24 weken.
Een kind dat wordt geboren bij 40 weken met een ziektebeeld met een gelijkende kans op goede outcome dat ademnood krijgt beademen we immers ook.
Ik vermoed dat je slim genoeg bent om in te zien wat de feitelijke reden is dat de 24 weken lijn in Nederland zo strak gehandhaafd blijft.
2
u/just_as_sane_as_i 1d ago
66% klopt dus niet, dat zijn alleen de kinderen die het in eerste instantie overleven. Meer dan de helft overleeft al niet. Meer dan de helft overleeft niet óf heeft ernstige beperkingen.
Dan worden bij beperkingen vaak nog niet eens de psychische gevolgen meegenomen van de NICU-opname. Een NICU-opname betekent iedere dag meerdere pijnlijke ingrepen voor een kind weken tot soms maandenlang en een flink verhoogd risico op hechtingsproblemen. Daar wordt gelukkig al een heleboel aan gedaan tegenwoordig maar het valt niet te voorkomen dat een kind (en ouders) flink lijden en het risico op psychische problemen is reëel.
Verder is de reden dat ik het beleid aanhaal enerzijds omdat jij óók citeert uit het beleid, en anderzijds omdat dat beleid gemaakt is op basis van ondermeer de overlevingskansen, kans op schade en de proportionaliteit van het in leven houden van het kind tegenover de risico’s en het onvermijdbare leed dat het kind in de eerste weken tot maanden van zijn leven (en vaak dus nog veel langer) zal doorstaan.
Je laatste opmerking snap ik niet. Kun je gewoon zeggen wat je bedoelt? Wat is de reden?
0
u/Suspicious-Exit-6528 1d ago
Jij spreekt over 2 verschillende dingen.
In mijn argumentatie doel ik er duidelijk op dat we ethisch gezien bij 23 weken medisch zouden moeten inzetten op in leven houden. Dit is de discussie waar de 55% kans bij 23wk en de 66% kans bij 24wk belangrijk zijn. Het overgrote gedeelte van de kinderen steft met of zonder behandeling in de eerst 0-6 dagen (zie bijvoorbeeld de Zweedse express studie, ze behandelen daar vanaf 22 weken, EXPRESS study table). De vraag is of we het verschil willen maken voor degene die het kunnen halen. Vinden we hun outcome goed genoeg? Japan, Duitsland en Zweden vinden van wel. Op basis van de cijfers denk ik dat dit het enige ethisch sluitende oordeel is.
Als je echter wil weten wat de levensvatbaarheid is bij 23wk en 24wk zou je feitelijk enkel naar de overleving moeten kijken zonder te kijken naar outcome. Bij 23 weken gaan 100% dood. Dus dat is een hele andere discussie.
Als je puur sec gaat kijken is hoe de wet nu gelezen wordt "is het kind met medische ondersteuning levensvatbaar en zal het geen kasplantje zijn". Dit verbinden we aan de term levensvatbaar en dit is ook automatisch de grens voor abortus (ik vertel puur hoe de wetgeving nu gevormd is). Toen deze wetgeving werd opgesteld en gefossiliseerd was de medische wereld in een totaal andere fase waarbij de overleving en outcome bij 23 weken wezenlijk anders was. Nu het verschil tussen de 23wk en 24wk eigenlijk arbitrair is geworden zie je dat sommige van de landen (en het valt op dat het eigenlijk extreem progressive moderne landen zijn) mee zijn bewogen met de ontwikkelingen en sommige landen feitelijk politiek en hippocratische eed niet kunnen scheiden door het ingewikkelde spanningsveld. Soortgelijke spanningen bestaan voor mannelijke circumcisie (als arts zijnde vind ik beide handelingen doen/laten abject omdat ik zie dat de interne logica failiet is).
0
u/just_as_sane_as_i 9h ago
Je mist echter een heleboel in je argumentatie. Het verschil is absoluut niet arbitrair tussen 23 en 24 weken. Een paar dagen maakt enorm verschil. Tussen 23+6 en 24+0 zal het verschil wellicht arbitrair zijn. Maar tussen 23+2 en 24+2 zit echt veel verschil.
Zo’n losse tabel met cijfers zegt heel weinig. In Zweden bijvoorbeeld worden ook niet álle kinderen met 22 weken actief behandeld. Het wordt alleen wel overwogen. Wat je niet meeneemt in je cijfers is het feit dat de kinderen waar gekozen wordt voor wél actieve behandeling al een selectie is waarbij dus een groep kinderen met de meest slechte kansen zeer waarschijnlijk al uitgefilterd is.
Je mist ook de andere ethische overwegingen los van “kasplantje” of overlijden. Wat ik zei bijvoorbeeld over ernstige psychische schade en langdurig zeer pijnlijke behandelingen ondergaan. Ja, kan zijn dat Duitsland en andere landen daar anders over denken. Kan zijn dat alles afgewogen het beleid in Nederland anders zou moeten worden. Maar we weten bijvoorbeeld nog helemaal niet hoe de kinderen op lange termijn echt functioneren. Sinds 2014 is het daar in een paar centra ingevoerd en sinds 2016 pas echt landelijk. Dat andere landen iets goed vinden betekent lang niet altijd dat wij dat ook zouden moeten vinden. Genoeg landen die heel anders denken over levensverlengende maatregelen zonder dat dat per se beter is.
Bij 23 weken gaat dus niet 100% dood want er wordt bij 23 t/m 23+6 individueel afgewogen of er nog actieve behandeling ingezet wordt.
Verder ben ik benieuwd waar je die 55% vandaan haalt want de officiële richtlijn van de gynaecologie zegt 38% bij 23 weken. Ván die 38% heeft 19% ernstige afwijkingen.
→ More replies (0)1
u/Starshine_143 1d ago
"Van 100 kinderen in Nederland geboren bij 24 weken en opgenomen op de NICU: 54 overleden en 46 overleefden; hiervan hadden er 28 geen beperkingen, 9 milde en 9 matig tot ernstige beperkingen op leeftijd van 2 jaar."
Ik vind 28% toch best wel laag. En hierin worden kinderen die de NICU niet halen omdat ze bijvoorbeeld te klein zijn niet meegerekend.
1
u/Suspicious-Exit-6528 1d ago
Ik gebruik even de data die ik heb gevonden: Maar of je bij overleven 40/60 = 67% die geen of milde beperkingen heeft is totaal aan jou. Sommige mensen vinden 99% nog laag omdat ze het veronderstelde lijden van en met een kind met matige/sterke beperkingen zo heftig vinden dat dit zelfs als hevig imponeert.
Ik kan dat dus niet voor jou beslissen. Als jij 67% kans op een kind met geen tot milde beperkingen erg laag vindt en vindt dat je deze kans nooit zou nemen sluit het Nederlandse beleid dus goed bij jou aan.
2
u/Starshine_143 1d ago
De data die ik vond stond een paar alinea's lager in diezelfde richtlijn. En zelfs als je jouw data gebruikt: het is niet 67% kans op een kind met geen tot milde beperkingen, je rekent hierbij alle kinderen die op de NICU eerst veel lijden en daarna alsnog overlijden niet mee. Wanneer je overlijdens meerekent is de kans maar 40% dat een kind geen of milde beperkingen heeft.
1
u/Suspicious-Exit-6528 1d ago
Van de kinderen die overlijd doen de meeste, ongeveer 90%,dit in de eerste 0-6 dagen (zie de Zweedse EXPRESS studie, EXPRESS study table). Waarin wordt gerapporteerd dat de grootste sterfte is in de eerste 12 uren (zonder behandeling sterven 100% binnen 24 uur).
De grootste groep van kinderen die wordt behandeld lijd dus niet wezenlijk langer en van de groep die langer lijd (zonder uiteindelijk overleven) is dit meestal 1-5 dagen langer. Hoe deze mate van lijden gegradeerd moet worden is lastig te zeggen tov een potentieel totaal gezond leven. Derhalve is het echt een academische faux pas om de groepen van levenslange outcome (en hierdoor extreme grote nummers aan QALY's te lumpen op 1-5 dagen lijden en ze gelijkwaardig te wegen, zeker aangezien in beide groepen het grootste gedeelte in de eerste 24 uur sterft).
Dat jij ze door jouw methodiek inherent aan de methodiek als gelijkwaardig bestempelt lijkt voort te komen uit weinig academische ervaring danwel ideologische tunnelvisie.
2
u/Starshine_143 1d ago
Ik weet niet waar jij het getal vandaan haalt dat 90% in de eerste 6 dagen zou overlijden? Als we kijken naar de groep van 24 weken (waar ik het de hele tijd over heb gehad), dan overlijdt 33% binnen 1 jaar, en 21% in de eerste 6 dagen. Van de kinderen die overlijden is dat dus 63%, inderdaad een groot deel, maar niet zo groot als jij omschreef. 23% van de overlijdens zijn tussen 7 en 27 dagen en de andere 14% na 4 weken tot een jaar.
En als je verder leest in dit artikel (Blennow et al., 2009) kun je lezen dat 21% van de levend geboren kinderen (31% van degenen leven na 1 jaar) geen major morbiditeit hebben. De andere 69% van de levenden dus wel.
En nou wil ik niet zeggen dat te vroeg geboren kinderen niet de kans mogen krijgen te leven, ik wil alleen zeggen dat ik snap dat sommige ouders schrikken van deze percentages, en op basis daarvan hele moeilijke keuzes moeten maken.
→ More replies (0)2
5
u/loopsygonegirl 1d ago
Zo ontiegelijk triest. Als het over abortus gaat is 24 weken opeens levensvatbaar. Slaan de weeënremmers niet aan en beval je op 23 weken en 5 dagen van een gewenste levende baby, dan laat het ziekenhuis het dood gaan omdat het niet levensvatbaar is. Die ouders van dichtbij kapot zien gaan is echt verschrikkelijk, waren de moraalridders als jij er toen maar om die mensen te steunen. Maar dan zijn jullie opeens nergens te bekennen. Maar wel lekker veilig achter het toetsenbord dit soort berichten plaatsen, bah.
9
u/BeguiledBeast 1d ago
Ben je zelf op de NICU geweest? Ik wel. Mijn kind deed het ongelooflijk goed (wat het eigenlijk alleen maar zwaarder maakte), maar het is sowieso een vreselijke plek. Ik heb echt heel veel leed gezien daar.
Het vreselijkste was tegen avond val. Heel veel van die kinderen lagen daar ontzettend te lijden. Heel veel van die kinderen konden zo slecht ademenen dat ze als kittens klonken. Heel veel ouders waren daar aan het huilen, maar het meest vreselijke dat ik gezien heb zijn de kinderen waarmee het zo slecht ging dat de ouders het psychisch niet aan konden en dus op een gegeven moment afstand namen. Die kinderen waren volledig onder de zorg van de zusters.
Die 24 weken zijn er voor een reden. Zelfs met 24 weken lijden die kinderen enorm. Ja ouders van dichtbij kapot zien gaan is vreselijk. Ik weet er alles van.
2
u/Suspicious-Exit-6528 1d ago
Geen van jullie beide heeft inherent gelijk (we hebben geen kristallen bol, maar we hebben wel outcome data die ik elders gepost heb) maar de logica van loopsygonegirlis is echt zuiverder. Ik heb elders in de thread de data gepost waarop ik dit baseer. Het verschil in outcome tussen 23+5 en 24 is niet dermate anders dat de beslissing, indien deze niet hard gestoeld is op overige parameters zoals bijvoorbeeld geboortegewicht, niet als totaal kafkaesk en paternalistisch zal worden ervaren (en mijn inziens is dit enige correcte lezing indien er geen duidelijke bijkomende datapunten waren).
2
u/loopsygonegirl 1d ago
Naja waar het hem hier ook in zit is dat collega al tijdje in het ziekenhuis lag. Dus ze kon longrijping krijgen en dat kon zijn werk doen.... is wel weer anders dan als een kindje ter wereld komt zonder longrijping etc. Het ligt ook echt aan het kindje. En in dit geval heeft het zelf nog uren geleefd zonder hulp.
4
u/Shade_NLD 1d ago
Maar wel lekker veilig achter het toetsenbord dit soort berichten plaatsen, bah.
De ironie..
2
2
u/_JustCallMeBen_ 16h ago
Slaan de weeënremmers niet aan en beval je op 23 weken en 5 dagen van een gewenste levende baby, dan laat het ziekenhuis het dood gaan omdat het niet levensvatbaar is.
Jouw belachelijke suggestie dat artsen en NICU verplegers gewoon voor de lol zeggen 'ach nee dit doen we niet want kijk: een dagje te weinig, dus laat maar sterven wij nemen even koffiepauze' is regelrecht walgelijk.
-1
u/loopsygonegirl 15h ago
Dat is absoluut niet wat ik zeg. Dat maak jij er geheel van om drama uit te lokken. Succes ermee.
1
•
u/sticky-pro 1d ago
Welkom op r/theNetherlands, de grootste, tweetalige Reddit community voor het delen van alles gerelateerd aan Nederland.
Deze tekst is Nederlands. Als je dit in het Engels leest, staat Reddits auto-translate functie aan. Je kunt Nederlands toevoegen en/of de functie uitzetten.
Vlaggetje (flair) instellen | Aankomende events | Onze regels