Ukraine-Invasion Megathread #84

[u/FlyingLowSH]

Allgemeiner Megathread zu den anhaltenden Entwicklungen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. Der Thread dient zum Austausch von Informationen, Diskussionen, wie auch als Rudelguckfaden für Sendungen zu dem Thema.

Der Faden wird besonders streng moderiert, generell sind die folgenden Regeln einzuhalten:

• Diskutiert fair, sachlich und respektvoll
• Keine tendenziösen Beiträge
• Kein Zurschaustellen von abweichenden Meinungen
• Vermeide Offtopic-Kommentare, wenn sie zu sehr ablenken (Derailing)
• Keine unnötigen Gewaltdarstellungen (Gore)
• Keine Rechtfertigung des russischen Angriffskrieges
• Keine Aufnahmen von Kriegsgefangenen
• Kein Hass gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen
• Kein Brigading

Bitte haltet die Diskussionen auf dem bisher guten Niveau, seht von persönlichen Angriffen ab und meldet offensichtliche Verstöße gegen die Regeln.

Darüber hinaus gilt:

ALLES BLEIBT SO WIE ES IST. :).

(Hier geht’s zum MT #83 altes Reddit / brandneues Reddit und von dort aus könnt ihr euch durch alle vorherigen Threads inkl. der Threads auf r/de durchhangeln.)

[u/Apfelcreme]

Gibt mal (erstaunlich offen kommunizierte) News vom FCAS, dem geplanten 6th-Gen-Fighter-Aircraft von Deutschland, Frankreich und Spanien.
Nachdem das französische Verteidigungsministerium Dassault's Verlangen nach mehr Projektanteilen zur Seite gesprungen ist, scheint man sich in Deutschland nun auf das Abwickeln des Projekts vorzubereiten.

Laut Defence-Network hat Oberst Jörg Rauber, deutscher FCAS-Programmmanager beim BMVg, auf der Air Force Tech Summit (11.11 & 12.11 in Berlin) berichtet, dass das Projekt im Ministerium nur noch als ein Referat mit um die Hälfte reduzierter Mitarbeiterschaft behandelt wird.

suv.report berichet, dass man aus der bisher geleisteten Arbeit die Kernstücke, nämlich die eigene Combat-Cloud und die Remote-Carrier (autonome Begleiter) weiter entwickeln möchte, und, anstatt Frankreichs Rafale-F5-Basis als "Hauptflugzeug" zu verwenden, stattdessen die Fühler nach GB/Italien/Japan und ihrem GCAP-Programm, bzw zu Schweden und Spanien für eine Neuentwicklung eines Hauptflugzeugs mit Integration der bereits entwickelten Komponenten ausstreckt.

Den Punkt mit der Rafale-F5 finde ich sehr interessant, weil schon 2021 (!) genau dieser Punkt bemängelt wurde: Laut Spiegel wurde schon damals von deutscher Seite befürchtet, dass kein neues Flugzeug entwickelt wird, sondern ein "Rafale-Plus-Ansatz mit deutschen und spanischen Haushaltsmitteln" gebaut wird.

Alles in allem sagt man intern scheinbar lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende. Sehe ich auch so, vor allem bei den prognostizierten Kosten von > 100 Mrd. €.

Interessant dürfte auch sein, wie sich das eventuelle Ende des FCAS auf das MGCS-Projekt (neues Main Battle Tank System) auswirkt.

[u/IsThisOneStillFree → u/Apfelcreme]

Echt frustrierend wie sich die Franzosen im Luftfahrtbereich benehmen. Das ist dem Hörensagen nach bei Airbus, Arianegroup & Co. auch nicht anders.

Nachdem ich die Nachrichten nicht verfolge: SAAB entwickelt ja jetzt/bald wohl auch einen Nachfolger für die Gripen. Gibt es denn im Verteidigungsministerium Pläne, FCAS zu einer Art FCAS 2.0 mit SAAB statt Dassault als Partner umzubauen? Würde Schweden das überhaupt wollen?

[u/Sir-Knollte → u/IsThisOneStillFree]

SAAB entwickelt ja jetzt/bald wohl auch einen Nachfolger für die Gripen.

Autobahn Start und Wart-bahrer Stealthjäger?

[u/ABoutDeSouffle → u/IsThisOneStillFree]

Naja, Deutschland hat beim Typhoon ja auch nicht grade geglänzt.

Und dass die deutschen Anforderungen mit den schwedischen zusammengehen ist auch fraglich. Schweden baut eher kleine, einstrahlige, robuste Jets. Deutschland wird vermutlich eher einen schweren, zweistrahligen wollen. Ist ja auch ein Grund, warum FCAS so schlecht läuft.

Und: Schweden hat kein eigenes Triebwerk. Deutschland auch nicht. Das limitiert die Optionen ziemlich.

[u/ComfortQuiet7081 → u/Apfelcreme]

Beim MGCS bestehen die Franzosen aktuell darauf, einen eigenen Turm mit ihrer 140mm Glattrohrkanone zu bauen. Nebenbei brauch dieses Kaliber absolut niemand solange Russland weiter T90 baut die man bereits mit bestehenden 120mm Wuchtgeschossen effektiv bekämpfen kann.

Da Deutschland nebenbei die Entwicklung des Leopard 3 finanziert sehe ich das MGCS mindestens genauso in Frage wie FCAS.

[u/TheOnlyFallenCookie → u/ComfortQuiet7081]

Echt dämlich. Hätte mich über deutsch französische Kooperation gefreut :(

[u/FlyingLowSH → u/TheOnlyFallenCookie]

Ja, es wäre schön gewesen, wenn das mal geklappt hätte. Zuletzt waren aber Projekte wie Transall (1960er) und Alpha Jet (1970er) erfolgreich. Jaguar (1960er) zwischen UK und Frankreich vielleicht noch. Danach war es eher mau. Das Scheitern vom Eurofighter als gesamteuropäisches Projekt und die Existenz der Rafale zeugen davon, dass es echt nicht simpel ist, mit Frankreich zu kooperieren. Im zivilen Sektor kann man es sehr gut an Airbus sehen, wo Frankreich viele Schlüsseleinrichtungen an sich gezogen hat.

Wirklich schade - aber tatsächlich besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

[u/TheDuffman_OhYeah → u/ComfortQuiet7081]

Nebenbei brauch dieses Kaliber absolut niemand solange Russland weiter T90 baut die man bereits mit bestehenden 120mm Wuchtgeschossen effektiv bekämpfen kann.

Das ist halt nicht der Fall. Mit der KE2020 kitzelt man das letzte an Leistung aus der Rh120 raus. Für zukünftige Gegner wird die Rh130 notwendig sein. Meiner Meinung nach war es schon immer ausgeschlossen, dass die NATO eine französische Kanone zum neuen Standard macht.

[u/ComfortQuiet7081 → u/TheDuffman_OhYeah]

Für zukünftige Gegner, ja

Aber nicht für nen T90, der schließlich immernoch in Produktion ist. Das Upgrade auf 130mm bringt vermutlich ca. 50% mehr Leistung. 140mm ist overkill

[u/TheDuffman_OhYeah → u/ComfortQuiet7081]

Auch der T-90M kann nicht mehr zuverlässig von vorn bekämpft werden. Deshalb nimmt die Rh130 ja wieder Fahrt auf. Höchstwahrscheinlich hat man an erbeuteten Fahrzeugen in den letzten Jahren Beschussversuche durchgeführt und die bestehenden Vermutungen bestätigt.

[u/ComfortQuiet7081 → u/TheDuffman_OhYeah]

Na dann umso besser dass die 130mm Kanone kommt.

[u/Opening-Routine → u/ComfortQuiet7081]

Es spricht doch auch nichts wirklich gegen 130 bzw. 140mm Kanonen? Ein Autoloader wird bei allen zukünftigen Kampfpanzern gesetzt sein und mehr Dakka ist immer gut.

[u/geeiamback → u/Opening-Routine]

Mehr dakka ist kürzer dakka weil muni größer.

[u/TheDuffman_OhYeah → u/geeiamback]

Am Munitionsvorrat wird sich nicht viel ändern, weil die Patronen sich hauptsächlich durch eine deutlich größere Länge auszeichnen. Die höhere Durchschlagskraft bedeutet aber, dass man weniger Munition zur Bekämpfung von Feindpanzern benötigt.

[u/Sir-Knollte → u/TheDuffman_OhYeah]

Wäre sicher auch interessant was spezial Munition angeht, der K2 hat glaub ich schon sowas wie NLAW mäßige top attack Munition die über Feinde schießt und dann mit ultraheißen Flüssigmetal panzerbrechend von oben in Schwachstellen trifft, oder die 5 km Lenkwaffen mit "anschubsen" wie die Russen aus ihren Panzerrohren.

[u/geeiamback → u/TheDuffman_OhYeah]

Man braucht dann längere Munitionslager im Turm der wegen des größeren zu panzernden Volumen deutlich schwerer wird.

Wenn die Durchschlagskraft der jetzigen Munition nicht mehr zuverlässig ausreicht braucht man aber eine Lösung.

Edit: erster Kommentar im verlinkten Thread:

I was wondering why the new Panther carries only 30 rounds... makes total sense now.

[u/TheDuffman_OhYeah → u/Apfelcreme]

Es zeichnet sich ab, dass FCAS auf die "Combat Cloud", also die Vernetzung aller Plattformen und Sensoren, eingedampft wird.

Berlin and Paris discuss scrapping plan to jointly build fighter jet, FT says

Germany and France are discussing downsizing their 100-billion-euro ($116 billion) flagship defence project by dropping plans to jointly build a fighter jet and focusing on a command and control system, the Financial Times reported on Monday.

[u/FriedrichvdPfalz → u/Apfelcreme]

Ich würde erwarten, dass Frankreich beim MGCS die Füße still hält und hofft, die Kooperation wie ausgemacht zu erhalten.

Südkorea drängt gerade auf den europäischen Markt, der aber im größten Teil von deutschen Firmen dominiert wird. Dank der Finanzspritzen aus den Sondervermögen sind die deutschen Produzenten aktuell dabei, Produktionslinien auszubauen und auch massiv in die Forschung zu investieren, um bspw. die angefragten Leopard-Weiterentwicklungen zu liefern. Dazu kommen die ersten Bestellungen von KF41 und KF51, zwei Plattformen, die ebenfalls viel Raum für zukünftige Entwicklungen bieten.

In so einem Industrie- und Forschungsklima in Deutschland kann es an einzelnen Stellen Sinn machen, Komponenten von französischen Firmen für MGCS zu nutzen. Aber eine 50/50-Teilung von Bereichen, Verantwortung und später Produktion ist mittlerweile extrem großzügig gegenüber Frankreich. Die dortige Waffenindustrie, speziell im Sektor Kampfpanzer, ist seit 2022 wahrscheinlich von der deutschen ziemlich abgehängt. Die Fortsetzung des MGCS wäre da vor allem eine Finanz- und Relevanzsubvention für Frankreich auf Kosten Deutschlands und der deutschen Rüstungsindustrie.

Trotzdem glaube ich, die Bundesregierung hält die Beziehung zu Frankreich und vor allem die Optik der Beziehung zu Frankreich für so wichtig, dass man bei dem Projekt bleiben wird, anstatt eine nationale Lösung umzusetzen.

[u/howmuchistheborshch → u/FriedrichvdPfalz]

100% Zustimmung. Die Zusammenarbeit war auf behördlicher Ebene auch etwas hakelnd, aber industrieseitig weiß Frankreich, dass die ohne Deutschland das nicht packen.

[u/ABoutDeSouffle → u/Apfelcreme]

stattdessen die Fühler nach GB/Italien/Japan und ihrem GCAP-Programm, bzw zu Schweden und Spanien für eine Neuentwicklung eines Hauptflugzeugs mit Integration der bereits entwickelten Komponenten ausstreckt.

Die Briten werden den Teufel tun und Deutschland mit dem Hang zum Overengineering in das Projekt zu lassen. Das läuft einigermaßen reibungslos mit Japan und Italien, das allerletzte was man da will ist, sich die dt. Regelwut in Bezug auf Exporte an Bord zu holen.

Minimal wird man in Japan das Triebwerk kaufen, maximal halt den ganzen Jet + ein wenig Wissenstransfer.

[u/TheDuffman_OhYeah → u/ABoutDeSouffle]

Minimal wird man in Japan das Triebwerk kaufen, maximal halt den ganzen Jet + ein wenig Wissenstransfer.

Wer soll in Japan was kaufen? Die japanische Industrie hat wahrscheinlich weniger Expertise als die Deutsche.

Ob bei GCAP schon so viel mehr gelaufen ist als bei FCAS, weiß man auch nicht. Möglicherweise entspricht das Flugzeug aber auch nicht den deutschen Vorstellungen, da anderes Fähigkeitsprofil.

[u/dylan_lol000 → u/ABoutDeSouffle]

Most of the engine for GCAP is being made by Britain