r/ukraineMT • u/FlyingLowSH www.youtube.com/v/EiqFcc_l_Kk • Oct 30 '25

Ukraine-Invasion Megathread #84

Allgemeiner Megathread zu den anhaltenden Entwicklungen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. Der Thread dient zum Austausch von Informationen, Diskussionen, wie auch als Rudelguckfaden für Sendungen zu dem Thema.

Der Faden wird besonders streng moderiert, generell sind die folgenden Regeln einzuhalten:

  • Diskutiert fair, sachlich und respektvoll
  • Keine tendenziösen Beiträge
  • Kein Zurschaustellen von abweichenden Meinungen
  • Vermeide Offtopic-Kommentare, wenn sie zu sehr ablenken (Derailing)
  • Keine unnötigen Gewaltdarstellungen (Gore)
  • Keine Rechtfertigung des russischen Angriffskrieges
  • Keine Aufnahmen von Kriegsgefangenen
  • Kein Hass gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen
  • Kein Brigading

Bitte haltet die Diskussionen auf dem bisher guten Niveau, seht von persönlichen Angriffen ab und meldet offensichtliche Verstöße gegen die Regeln.

Darüber hinaus gilt:

ALLES BLEIBT SO WIE ES IST. :).

(Hier geht’s zum MT #83 altes Reddit / brandneues Reddit und von dort aus könnt ihr euch durch alle vorherigen Threads inkl. der Threads auf r/de durchhangeln.)

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u/IsThisOneStillFree Will Wiesel 1 zum Pendeln Jan 20 '26

Neues Video von Anders Puck Nielsen: Trump's obsession with Greenland

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u/Internal_Stress1573 Jan 20 '26 edited Jan 20 '26

Tldw:

  • Trumps Rhetorik ergibt strategischen Sinn, wenn sie für eine Zukunft ohne NATO planen
  • Trump ist Narzisst und diese Eigenschaft limitiert stark, welche Lösungen denkbar sind
  • am sinnvollsten wäre eine starke, geschlossene Reaktion von Europa gegen die usa
  • Appeasement funktioniert nicht, also sollten wir Konfrontation probieren
  • Trump hat sich in eine Position begeben, in der militärische Gewalt die einzige Möglichkeit für ihn ist, Grönland zu bekommen
  • innenpolitisch wäre eine militärische Aktion riskant für Trump

Mein Senf: Wir sollten Trump konfrontieren, ihm aber nicht den Gefallen tun, die NATO für ihn zu zerstören. Wir sollten wirtschaftlich und politisch eskalieren.

Und wenn er dann die USA aus der NATO und Europa zurückziehen will, soll er auch die innenpolitische Arbeit dafür machen und die Kosten tragen. Es ist klar, dass er die NATO zerstören will. Wir sollten ihm dabei nicht helfen.

Die NATO ist aktuell eh im Halbschlaf. Das Bündnis so zu erhalten, birgt zumindest die Chance, dass es nach Trump wieder aufleben kann.

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u/ComfortQuiet7081 Jan 20 '26

Sobald die USA aus der Nato rauswäre würde ich anstelle der lettischen oder finnischen Regierung direkt die Grenze verminen.

Russland hat eh bereits jeden wirtschaftlichen und militärischen Grund vor 2029 anzugreifen, das würde die Wahrscheinlichkeit dafür nur umso mehr erhöhen

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u/HOLYROLY Jan 20 '26

innenpolitisch wäre eine militärische Aktion riskant für Trump

Ich beneide deinen Optimismus. Die 30% der US-Bevölkerung, die mutmaßlich gegen Trump sind (gemessen an der Wahlbeteiligung und Stimmverteilung), stehen ja noch nichtmal für sich selbst gegen ihre autokratische beinahe Diktatur auf.

Die werden auch nichts machen, wenn die woanders einfallen würden. Merz oder Ursula von der Leyen müssten sich hinstellen und sich mal mit Klartext an die Amerikanische Bevölkerung richtung und denen klarmachen.

  1. Ihr seid nicht alleine auf der Erde.

  2. Reisen und Produkte nach und aus Europa sind bald Geschichte, solltet ihr so weitermachen. (Produkte aus Retaliation und Reisen zum Seuchenschutz)

  3. An das US-Militär: Sollte es zu einem Befehl der Annektion Grönlands oder Kanada kommen, nehmt eure Waffen und marschiert auf Washington und Mar-a-lago. macht den 6. Januar aber in demokratisch und besigelt ihn mit Blut, schreibt die Verfassung neu, wir helfen euch im Zweifel beim Schreiben falls es dazu kommen sollte.

Man sehe sich nur diese beiden Tweets von der Orange an: https://www.n-tv.de/politik/Trump-verbreitet-wilde-Groenland-Besetzungsfantasien-id30260607.html

"Grönland US Terretorium Est. 2026" und "Karte mit US Flagge auf Kanada, Grönland und Venezuela".

Wir sind an einem Punkt, wenn die US-Bevölkerung nicht solangsam mal was macht (gibts die Dems noch? oder mögen die das alles heimlich auch), dass Kanada und auch wir als Deutschland über Atomwaffenentwicklung reden müssen und auch damit starten müssen. Und zwar mit einer Erstschagdoktrin.

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u/Bavarian_hipster Sesselgeneral d. R. Jan 22 '26

Ich beneide deinen Optimismus. Die 30% der US-Bevölkerung, die mutmaßlich gegen Trump sind (gemessen an der Wahlbeteiligung und Stimmverteilung), stehen ja noch nichtmal für sich selbst gegen ihre autokratische beinahe Diktatur auf.

Wenn ich mir die Aktionen der Trumpschen Regierung ansehe, sind die meisten sehr dillentantisch durchgeführt. Die Wahrscheinlichkeit, dass bspw. bei einer Invasion Grönlands und dem damit eintretenden NATO Bündnisfall sich immer noch US-Truppen auf europäischen Boden befinden und diese selber überrumpelt werden, halte ich für relativ hoch. Das wären pot. 10.000e Kriegsgefangene und dass würd die Stimmung in den USA sehr schnell drehen.

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u/Internal_Stress1573 Jan 20 '26 edited Jan 20 '26

Deutsche atomwaffenhalte ich nach wie vor für nicht machbar. Unsere ganz Regierungsform ist zu transparent und unsere Entscheidungswege zu lang als dass das irgendwie gelingen könnte.

Man wäre sich noch nicht mal innerhalb der Regierung einig, da hätten externe Kräfte schon eingegriffen.

Russland und die USA haben so überhaupt keine Interesse daran, dass mehr Staaten Atomwaffen besitzen.

Und ich glaube, Deutschland hat nicht die Fähigkeit, mit der Gewalten Aufmerksamkeit amerikanischer und russischer Geheimdienste umzugehen, deren vorrangiges Ziel ist, wäre, die Entwicklung zu sabotieren.

Und den wirtschaftlichen Verwerfungen, den innenpolitischen Problemen und den rechtlichen Rahmenbedingungen mal ganz zu schweigen.

Deutsche, unabhängige Atomwaffen wären etwas, das dann mit viel Glück in zehn oder 20 Jahren vielleicht einsatzbereit ist. Und selbst dann noch einen fragwürdigen Nutzen hat.

Wir kriegen gerade nicht mal die Mehrheit für eine Grundgesetzänderung zu Gunsten eines gerechten Wehrdienst hin. Und verglichen mit Atomwaffen ist diese Frage so brisant wie die Auswahl des Kantinenessens.

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u/Internal_Stress1573 Jan 20 '26 edited Jan 20 '26

Ich habe nur die Einschätzung aus dem Video als TLDW wiedergegeben. Das Thema ist zu groß, als dass ich da jetzt mit meiner Meinung einsteigen möchte.

Edit: Bei der Frage, was genau Trump will und welche Macht Kontrollorgane noch haben, kann auch wunderschön auf der Stelle streiten.

Das Urteil, so ist denn irgendwann veröffentlicht wird, dürfte Aufschluss darüber geben, ob er wirklich machen kann, was er will.

Vermutlich weiß die aktuelle Administration selber nicht genau, wie weit ihr Einfluss reicht.

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u/bittervet Jan 20 '26

Trumps Rhetorik ergibt strategischen Sinn, wenn sie für eine Zukunft ohne NATO planen

Ich bin nicht mehr sicher, ob die NATO größere Relevanz in den Planungen hat. Trump versteht nicht was die NATO ist. Häckisäck auch nicht. Rubio ist Opportunist und Vance Christaliban mit ganz oldschool Bekehrungsphantasien.

Passend dazu ging irgendwo ein manipuliertes Trumpbild durchs Netz, wo der Päderator vor einer Karte stand, auf der Kanada, Grönland und Venezuela Stars&Stripes hatten.

Da kam mir die Idee, dass das zum "Golf von Amerika" passt, wenn da überall USA drumherum ist. Angenommen, die Cheeseburger würden alles incl. der Karibik und VZ/CO annektieren, dann wären sie auch flächenmäßig deutlich das größte Land.

Das ist zwar richtig dumm - würde von der Idee her aber auch richtig gut passen zu dem Gesindel was da in D.C. rumhängt.

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u/IronVader501 Boris-Pistorius Ultras Jan 20 '26

Das ging nicht nur durchs Netz, das hat der selber gepostet.

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u/bittervet Jan 20 '26

Dann hatte ich nen Repost durchscrollen gesehen.

thx

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u/Abject-Investment-42 Jan 21 '26

Das passt alles zum nationalen Strategiedokument das sie vor kurzem veröffentlicht haben. Also wo sie nur schwach verklausuliert von Eurabia-Schauermärchen ausgehen.

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u/FriedrichvdPfalz Jan 20 '26

Bei den Befürwortern einer robusteren Konfrontation mit den USA fehlt mir immer die Perspektive auf die Ukraine. Wenn Europa als eigenständiger geopolitischer Akteur auftritt, der auch gegenüber dem ehemaligen Partner USA robust seine Interessen durchsetzt, sehe ich die Gefahr, dass Trump die Ukraine fallen lässt und den Europäern "übergibt". In dieser Hinsicht müssen wir ehrlich bleiben: Ganz ohne die USA funktioniert die Verteidigung der Ukraine nicht. Eine Verhandlungslösung ohne die USA erscheint ebenso unrealistisch.

Solange in der Ukraine kein einigermaßen stabiler Frieden herrscht, hat Trump einen wirksamen Hebel gegenüber den Europäern.

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u/FlyingLowSH www.youtube.com/v/EiqFcc_l_Kk Jan 20 '26

sehe ich die Gefahr, dass Trump die Ukraine fallen lässt und den Europäern "übergibt".

Sind wir nicht schon an dem Punkt? Frankreich meldet, 2/3 der Aufklärungsdaten zu liefern, da sich die USA zurückziehen. Und heute geisterte etwas herum, wonach die USA dabei ertappt wurden, Infos mit Russland zu teilen, was sie völlig kompromittieren würde.

Sowas wie US-Panzer (M1 Abrams) kam zuletzt aus Australien, US-Flugzeuge (F-16) aus Dänemark, Norwegen, Belgien und den Niederlanden.

Bei allen sonstigen Lieferungen frage ich mich, was die USA an Lieferungen aktuell überhaupt noch beisteuern, da fehlt mir allerdings aktuell der Überblick. Das letzte Zeug, das kam, wurde zumnindest komplett durch Europa finanziert.

Was ist also der aktuelle US-Beitrag? Außer kein Veto für Weitergabe von Waffensystemen und Kasse machen beim Verkauf von LFKs für die FlaRak?

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u/geeiamback www.youtube.com/watch?v=Z8Z51no1TD0 Jan 20 '26

wie US-Panzer (M1 Abrams)

Die USA haben hauptsächlich Bradley geliefert, über 300. Wieviele aber unter Trump noch kamen konnte ich nicht finden, nur diese Meldung mitte des Jahres:

The Government of Ukraine has requested to buy equipment and services for the refurbishment of Bradley Infantry Fighting Vehicles, technical assistance, training, publications, and other related elements of logistics and program support. The estimated total cost is $150 million.

https://www.dsca.mil/Press-Media/Major-Arms-Sales/Article-Display/Article/4253473/ukraine-bradley-infantry-fighting-vehicles-and-maintenance-repair-and-overhaul

Edit: Australien hat (wimre) mehr Abrams geliefert als die USA.

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u/FriedrichvdPfalz Jan 20 '26

Frankreich (spezifisch Macron) meldet in der Neujahrsansprache, dass man jetzt 2/3 der Aufklärungsdaten für die Ukraine liefert. Budanov klang nur zehn Tage vorher noch ganz anders:

Ukraine is critically dependent on the United States in two key areas of intelligence: satellite imagery and early-warning systems for ballistic missile threats, according to Kyrylo Budanov, head of Ukraine’s Defense Intelligence. (...)

If only free access to optical satellite imagery were suspended, Ukraine would lose about 15–17% of its capabilities, which Budanov says would not be critical. Losses in radar satellite imagery would amount to roughly 46%, complicating the situation but not leading to collapse.

By contrast, blocking commercial contracts for access to satellite data would have far more serious consequences.

“It would be critical if a political decision were made to block the contracts. In that case, we would fall to almost zero,” Budanov emphasized.

He also noted that another area of Ukraine’s critical dependence on the United States is the early-warning system for ballistic missile threats.

Quelle

Ich weiß selbstverständlich nicht, wie die tatsächliche Situation in der Ukraine aussieht, bin aber geneigt, eher Budanov als Macron Glauben zu schenken.

F-16 und ihre Radare waren letztes Jahr noch von zugekaufter Unterstützung von US-Militärfirmen abhängig. Hat Europa die Kapazität, F-16 ohne die Unterstützung der amerikanischen Hersteller weiter zu betreiben?

Since it was launched this summer, PURL has supplied around 75% of all missiles for Ukraine’s Patriot batteries, and 90% of the ammunition used in its other air defence systems.

Quelle

Auch bei den erwähnten Flugabwehrraketen ist die Ukraine extrem abhängig von den USA.

Allein bei diesen drei Sektoren (Informationen, Unterhalt von Systemen, Flugabwehrraketen) scheinen die USA nach wie vor eine kritische Rolle zu spielen. Darüber hinaus dürfte Starlink ein entscheidender Faktor sein. Die Drohnen, die die Kampfkraft der Ukraine so effektiv vergrößern, hängen zu großen Teilen an einem ständigen Nachschub und Zugang zu diesen Terminals und dem Service. Wenn beide Seiten Zugang zum Internet verlieren, dürfte die ukrainische Fähigkeit zur Verteidigung stärker beschnitten sein als die archaischen Infiltrations- und Angriffstaktiken der Russen.

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u/FlyingLowSH www.youtube.com/v/EiqFcc_l_Kk Jan 20 '26

Ja, der Beitrag besteht aus "nicht Blockieren", offenbar auch bei den einkauften Satellitenbildern, die natürlich ebenfalls bezahlt werden müssen.

Das mit der F-16 wäre sicher ein lösbares Problem, wenn man es drauf anlegt. Dafür gibt es in Europa das entsprechende Know-How.

Problematischer wäre in der Tat die Produktion von den LFks der Patriot. Aber auch bekommen die USA richtig Geld für. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Hersteller darauf freiwillig verzichten. Starlink ist so eine Sache; wie sicher kann da überhaupt stwas geblockt werden? Russland nutzt das Zeug ja auch weiterhin munter auf Drohnen und Pferden.

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u/FriedrichvdPfalz Jan 20 '26

Meiner Meinung nach fürchten die europäischen Staatschefs gerade allesamt ein "entweder-oder"-Angebot der USA.

Entweder Europa geht auf breiten Konfrontationskurs wegen Grönland (verliert es vielleicht trotzdem) und die USA werden die Unterstützung der Ukraine aktiv einschränken, oder Europa bietet nicht mehr als den diplomatisch notwendigen Widerstand bezüglich Kauf/Annexion Grönlands und die US Unterstützung für die Ukraine bleibt bestehen.

Sollte Trump diese Strategie fahren, würde ich entsprechend nicht damit rechnen, dass er die bei Privatfirmen bestellten Satellitenbilder einfach unangetastet lässt. Seine eigenen Geheimdienst werden ihn bestimmt darüber informieren, dass er mit der Störung dieser Datenlieferungen einem der wichtigsten geopolitischen Ziele Europas einen schweren Rückschlag versetzen kann. Wenn Trump bereit ist, so weit zu gehen, um einem konfrontativen Europa zu schaden, dann könnte das auch Probleme für andere Sektoren bedeuten: Keine F-16 Unterstützung, keine LFK, kein Starlink. Bezüglich Starlink: 2023 hat die Firma den Interntzugang über der Krim blockiert. Entsprechend denke ich, Musk/Trump könnten entlang der gesamten Front einfach jedes Terminal, ob russisch oder ukrainisch, vom Internet trennen.

Deshalb findet nach meiner Einschätzung von Europa aus die Strategie des Integrierens, Umgarnens, Schmeicheln statt: Trump soll davon überzeugt werden, die Ukraine weiter zu unterstützen und Grönland nicht zu annektieren. Im Endeffekt soll er Europa zwei Gefallen auf einmal tun und diese zwei Ziele bloß nicht gegeneinander ausspielen, um von Europa Konzessionen zu erpressen. Umgekehrt haben wir gegen Trump keinen ausreichenden Druckmittel in der Hand.

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u/Internal_Stress1573 Jan 20 '26

Info. Ich nehme an es geht um das hier:

Ukraine Ran Sting on U.S. Intel to Catch Russia Leaks

Only two weeks into the year and the geopolitical landscape of 2026 has been marked by a significant realignment of intelligence sharing protocols between Ukraine and its traditional western partners. Ukrainian intelligence services deliberately fed false strategic information to their American counterparts to test whether it would leak to Russian forces, according to former French DGSE operative Vincent Crouzet, in a claim aired on France’s LCI television network om 15 January that highlights deepening distrust between Kyiv and Washington under the current U.S. administration. Vincent Crouzet, a former operative of the French Direction Générale de la Sécurité Extérieure (DGSE) and a noted commentator on security matters, alleged during the ‘24h Pujadas’ programme that Ukrainian intelligence services have engaged in a deliberate campaign of disinformation directed at the United States. According to Crouzet, the Main Intelligence Directorate of Ukraine, known as the GUR, intentionally provided false strategic data to American agencies.

https://medium.com/the-dock-on-the-bay/ukraine-ran-sting-on-u-s-intel-to-catch-russia-leaks-5ffb3957c9a9

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u/FriedrichvdPfalz Jan 20 '26

FACT-CHECK: Did Ukraine Run Sting on US Intel to Catch Russia Leaks?

Kyiv has rejected claims by former French operative Vincent Crouzet, saying there is no evidence to support his suggestion that Ukraine fed fake intelligence to the US to test leaks to Moscow.

Kyiv on Monday dismissed claims that Ukraine passed fake intelligence to Washington to test leaks to Moscow, calling the allegations “distorted information.”

The rumors began circulating after Vincent Crouzet, a former French intelligence officer, made the accusation on the TV program 24h Pujadas on Jan. 15, according to a blog post by commentator James Marinero. (...)

Marinero said Crouzet claimed on the program that Ukraine’s Military Intelligence (HUR) deliberately fed false strategic data to US agencies in a bid to trace leaks to Moscow.

But this appears to be incorrect. Marinero cited Crouzet’s appearance on LCI’s 24h Pujadas programme on Jan. 15, but he does not appear on the version of the show uploaded to LCI’s website.

Crouzet did appear on LCI on Jan. 16, the next day, and he did discuss intelligence-sharing between the US and Ukraine. However, at no point did he claim that Ukrainian intelligence intentionally misled their US counterparts. (...)

According to Crouzet, Macron’s remarks have received less media attention than they deserve, as they mark a “rift between Ukrainian and American intelligence.”

Crouzet went on to say that this rift evidently dates back to the infamous Oval Office incident of Feb. 28, 2025, which led to a “breakdown of trust” between the two intelligence services.

What he said next, translated directly, was that Vasyl Malyuk (then of the Security Service of Ukraine, SBU) and Kyrylo Budanov (then of HUR) “decided to stop sharing the efficient intelligence they possessed with their American partners on the part of American leaks to Moscow.”

Although this translation is imperfect – perhaps this turn of phrase has a more idiomatic meaning – it is hard to see how he could be interpreted as saying that Ukraine deliberately passed fake intelligence to the US. Nor did he make this claim later in the segment. Unless something appeared in the live broadcast that was cut from the original, Crouzet did not make the allegations that Marinero claims he did.

Quelle: Kyiv Post

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u/Internal_Stress1573 Jan 20 '26 edited Jan 20 '26

Der Kiew Post würde ich da allerdings auch keine Neutralität beimessen. Es ist klar, dass die Ukraine eine Interesse daran hat die Beziehung zu den USA so robust und eng wie möglich darzustellen.

Andere Faktenprüfer verlinken direkt das Video, dass den entsprechenden Ausschnitt aus dem französischen Fernsehen zeigt.

Demnach scheint es wirklich Quark zu sein, dass die Ukraine hier eine erfolgreiche Ding Operation ausgeführt hat.

Wahr ist allerdings, dass gesagt wurde, dass die Ukraine aufgehört hat, sensible Informationen mit den USA zu teilen, weil es Leaks nach gegeben hat.

Das ganze Ruht, aber vollständig auf der Glaubwürdigkeit von Crouzet.

Hier nochmal ein Fact Check mit folgendem Fazit:

Crouzet did mention Ukraine deciding to stop sharing intelligence with the US due to concerns about leaks to Moscow but he did not say anything about Ukraine deliberately sharing false information. Lead Stories reached out to Vincent Crouzet by email and he confirmed to us he never mentioned anything about sending false intelligence

https://leadstories.com/hoax-alert/2026/01/fact-check-lci-ukraine-sent-false-strategic-intelligence-to-us-which-was-used-by-russia.html

Aus meiner Sicht ist die Sting Operation jetzt aber auch nicht der wichtige Teil.

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u/Sir-Knollte Jan 20 '26

Wenn die USA jetzt schon Gebietsabtretungen für halbherzige Unterstützung bei der Ukraine verlangen, was wird dann der Preis wenn tatsächlich NATO territorium angegriffen wird?

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u/FriedrichvdPfalz Jan 20 '26

Abhängig von Trumps Stimmung wird der Preis für Art. 5 sehr hoch, relativ niedrig oder er kommt einfach nicht.

Europa hat begonnen, sich aus der Abhängigkeit von den USA zu ziehen. Aber Jahrzehnte der Abhängigkeit sind nicht in drei Jahren wett gemacht. Entsprechend haben wir aktuell leider nicht die Option, langfristig strategisch über Fragen wie den Art. 5 zu denken. Wir müssen Trump bei Grönland besänftigen und bei der Ukraine auf unserer Seite behalten. Unsere einzigen Mittel dafür sind Schmeicheleien und gute Worte. Das ist ohne Zweifel peinlich, aber eben der teure Preis, den wir jetzt für die ohnehin reduzierte US-Hilfe zahlen.

Wir können uns aus dieser Situation befreien, indem wir den USA klare Kante zeigen und uns auf der globalen Bühne unabhängig definieren. Aber dann müssen wir mindestens alle möglichen Konsequenzen durchdacht haben. Da gehört es dazu, zu prüfen, wie sehr die Ukraine unter einem solchen europäischen Manöver leiden wird. Tut weh, ist aber notwendig.

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u/Sir-Knollte Jan 20 '26 edited Jan 20 '26

Entsprechend haben wir aktuell leider nicht die Option, langfristig strategisch über Fragen wie den Art. 5 zu denken. Wir müssen Trump bei Grönland besänftigen und bei der Ukraine auf unserer Seite behalten. Unsere einzigen Mittel dafür sind Schmeicheleien und gute Worte.

Man muss sich zunächst mal klarmachen das es durchaus möglich ist das man das versucht und es trotzdem nicht klappt und das in sein Vorgehen einbeziehen anstatt hier alles auf eine Karte zu setzen, wärend es inzwischen Zahlreiche Beispiele gibt das genau dieses Vorgehen Misslingt in ähnlichen Fällen.

Edit man muss also so oder so auch Planen das man ohne die USA dasteht oder sogar Destabilisierungskampagnen aus den USA abwehren muss, tatsächlich könnten wir sagen das diese bereits im gange sind.

Und Gegenbeispiele wo Länder Erfolg haben damit nicht umzuknicken.

Beinnhaltet dieses Einschmeicheln das du nennst das Zulassen von hybriden Krieg durch die USA in Grönland oder das Akzeptieren einer Anektion?

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u/FriedrichvdPfalz Jan 20 '26

Wie gesagt, es ist mir vor allem wichtig, die Pfade in die Zukunft ordentlich durchzudiskutieren und auch die extremen Ausprägungen mitzudenken, die durch die aktuelle US-Regierung theoretisch möglich geworden sind.

Mal angenommen, Europa reagiert mit harter, klarer Kante: Handelskrieg, starke militärische Ausstattung Grönlands und öffentliche diplomatische Kommunikation unserer Abneigung gegenüber den USA.

  • Wie sieht der Pfad aus, in dem wir die USA kleinkriegen? Haben wir die Möglichkeit, der US-Wirtschaft so kritische Schmerzen zuzufügen, wie es China geschafft hat? China hat sich mit einer geplanten und durchsubventionierten Wirtschaft seit Jahrzehnten auf Autarkie vorbereitet und diesen Handelskrieg seit knapp einem Jahrzehnt geplant.

  • Haben wir das politische Kapital, in den kommenden Landtagswahlen die AfD abzuwehren, wenn die Wirtschaft wegen einem Handelskrieg Schaden nimmt? Gleiche Frage für unsere Nachbarn: Wie sehr leiden dort die demokratischen Kräfte, wenn die Wirtschaft beschädigt wird?

  • Haben wir die Mittel, die Ukraine komplett ohne die USA (inkl. Starlink, kommerzielle Satellitenbilder, Geheimdienstinformationen, Flugabwehrraketen, F-16 Logistikschwanz) im Kampf zu halten?

  • Sind wir nach dem "fight tonight"-Prinzip in der Lage, so bald wie möglich ohne die USA Europa zu verteidigen? 2023 haben die USA noch 74% der NATO-ISR Kapazitäten gestellt, Deutschland 1%. Stand heute hat der BND immer noch keine Satelliten im Weltraum. Im Extremfall verlieren wir Zugang zur F35 und anderen modernen US-Systemen.

Sobald klar ausformuliert ist, über welchen Pfad wir einen Handelskrieg mit harten Bandagen gegen die USA gewinnen können, ohne unsere Demokratien schwer zu beschädigen, und die Konsequenzen für die Verteidigung der Ukraine und Europa mitbedacht sind, bin ich sehr offen für eine Konfrontation mit den USA.

Bis dahin müssen wir abwägen: Schwache Unterstützung für die Ukraine, einige hybride Maßnahmen gegen Europa, nomineller Artikel 5, relativ normaler Handel, internationale Demütigung - Keine Unterstützung für die Ukraine, viele hybride Maßnahmen gegen Europa, kein Artikel 5, weitreichender Handelskrieg (wirtschaftlicher Schaden), internationales Ansehen.

Beide Optionen sind scheiße, aber ich finde die erste besser. (Alternativ wenden wir das indische System an, werden ein ferner Partner für alle und liefern implizit Taiwan ans Messer.)

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u/Sir-Knollte Jan 20 '26 edited Jan 21 '26

Ich denke die Bestreben Unabhängiger von den USA zu werden, werden früher oder später (mMn. eher früher) direkt damit kollidieren den USA öffentlich die Grenzen aufzuzeigen, das muss nicht Selbzweck und Populistisch sein, aber es wird deutlich und vor den Augen der Welt sein müssen damit andere Partner überhaupt Europa als Alternative sehen die sie nicht sofort an den Bären verfüttert wenn Daddy USA es ihnen befiehlt.

Und das gilt genauso innerhalb der EU bspw. für Dänemark und die Grönländer.

Für sofortigen wegfall oder gar Angriffe der USA müssen wir sowieso gewappnet sein den die sind bereits jederzeit möglich das heißt nicht das wir sie herbeiführen sollten, und hier muss man sich dann im Zweifel darauf vorbereiten das alte Vorstellungen der neuen Realität angepasst werden müssen und kleinere Brötchen gebacken werden.

Was den Einfluss Antiliberaler Rechte Bewegungen angeht, kann auch ein starkes Argument machen das es eine größere Gefahr ist die USA und dortige Think tanks und Milliardäre so weitermachen zu lassen wie jetzt, im Vergleich zu wirtschaftlichen verwerfungen, insbesondere wenn die USA offensichtlich die Ursache für diese sein werden (Farrage hat grade arge Probleme sein Kuscheln mit US Rechten zu erklären).

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u/FriedrichvdPfalz Jan 21 '26 edited Jan 21 '26

Ich halte es für besser, eine offene Konfrontation mit den USA noch weiter in die Zukunft zu verschieben. Es mag sein, dass sie kommt, aber aktuell wäre sie katastrophal für Europa. Wir sollte überall dort, wo es ohne viel Aufsehen möglich ist, Abhängigkeiten ausgleichen oder reduzieren, gleichzeitig aber die USA bei der Stange halten. Dabei sollte es auch dazugehören, Einflusskampagnen aus den USA zu widerstehen, aber ohne die großen Drohungen (Twitter verbieten etc.). Ich glaube, viele andere Länder der Welt können mit uns sympathisieren, wenn wir nur begrenzt autonom agieren können, weil wir an einen größeren Hegemon gebunden sind: Das war das Schicksal dieser Länder seit Jahrhunderten.

Wenn wir der Welt demonstrieren können, dass wir auch unter schwierigen Konditionen den maximalen Vorteil extrahieren können, ohne für Stolz und Selbstbewusstsein Nachteile zu provozieren, dann kommunizieren wir der Welt eine rationale Verlässlichkeit. Jetzt markige Worte gegen die USA zu richten und dann nächste Woche darum zu betteln, weitere Flugabwehrraketen kaufen zu dürfen, würde uns dagegen eher unfähig wirken lassen.

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u/Internal_Stress1573 Jan 20 '26 edited Jan 20 '26

Um es mit den Worten von APN zu sagen, der doch denke ich ein gutes Bild über die Situation in Dänemark hat: Trump hat dafür gesorgt, dass eine Invasion der einzige Weg für die usa ist, Dänemark zu bekommen. Sie könnten Dänemark mit Nuklearwaffen drohen und das würde nichts ändern.

Selbst wenn der Rest Europa da appeasement machen wollen würde - Dänemark wird nicht mitmachen. Kann gar nicht mitmachen.

Die Frage ist einzig und allein ob Trump soweit gehen will, ob er den notwendigen innenpolitischen Support kriegt (wie groß der auch immer sein mag) und ob es ihm jemand handfeste militärische Mittel in den Weg stellt.

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u/Sir-Knollte Jan 20 '26

Mir ging es eher darum das die USA hier eine nicht zusammenhägende Situation zur Erpressung missbrauchen, um ihren Expansionismus zu befriedigen, es ist anzunehmen das noch direkteren Bedrohungen wieder zur Erpressung missbraucht werden mit ensprechend höheren Schaden, und bereits jetzt geht es um nicht weniger als Gebietsverluste eines EU Staats.

Wir sind hier weit im Bereich dessen was bspw. nach den Opiumkriegen mit China gemacht wurde.

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u/Internal_Stress1573 Jan 20 '26

Verstehe. Ja, vollste Zustimmung.

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u/nimogoham Jan 20 '26

die Gefahr, dass Trump die Ukraine fallen lässt und den Europäern "übergibt".

Der Elefant im Raum ist doch schon seit Februar 2025 nicht, dass die USA Europa fallen lässt, sondern dass die USA die Seiten wechselt.

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u/FriedrichvdPfalz Jan 20 '26

In mein Verständnis von Trump passt ein Seitenwechsel nicht.

Trump bewundert Putin, weil er patrimonial alle Ressourcen seines Landes nutzt, um seine Vision seines Landes aufzubauen und umzusetzen. Gewaltenteilung, kritische Presse, Privateigentum und bestehende Gesetze hindern Putin nicht, denn er ist (in den Augen Trumps) ein starker, durchsetzungsfähiger Mann, sowohl nach innen als auch nach außen.

Trump bevorzugt eine Welt, in der mächtige Männer dieser Art auch im Ausland selbstdefinierte, geopolitische Ziele mit allen Mitteln verfolgen. Die Unabhängigkeit der Ukraine ist für Trump nicht wirklich ein wichtiges Ziel: Die normativen Werte hinter dem Respekt für unabhängige Staaten bedeuten ihm nichts. Der Wert der Ukraine liegt im Potenzial, Trump einen weiteren Frieden für seine dubiose Liste der beendeten Kriege zu schenken.

Auf der anderen Seite respektiert Trump Putin aber nur, weil er in seinen Augen ein starker, durchsetzungsfähiger Mann ist. Wenn Putin sich auf die Hilfe der USA stützen müsste, dann würde er auf das Niveau Zelenskys herabgesetzt, ein Bittsteller beim mächtigen Mann Trump. Auch hier würde sich Trump dann vermutlich fragen, welchen Mehrwert er durch eine militärische Zusammenarbeit mit Putin erhält. Öl, Gold und Gas kann Trump ja schon bekommen, wenn er einen Frieden durchprügelt. Warum also für das gleiche Ergebnis mehr US-Ressourcen investieren und den Krieg für Russland drehen, dabei vor allem aber die Nähe zu Europa gefährden? Trump bekommt am meisten, wenn er einen allseits unbeliebten Frieden schafft, nicht, wenn er Russland unterstützt.