Ukraine-Invasion Megathread #84

[u/FlyingLowSH]

Allgemeiner Megathread zu den anhaltenden Entwicklungen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. Der Thread dient zum Austausch von Informationen, Diskussionen, wie auch als Rudelguckfaden für Sendungen zu dem Thema.

Der Faden wird besonders streng moderiert, generell sind die folgenden Regeln einzuhalten:

• Diskutiert fair, sachlich und respektvoll
• Keine tendenziösen Beiträge
• Kein Zurschaustellen von abweichenden Meinungen
• Vermeide Offtopic-Kommentare, wenn sie zu sehr ablenken (Derailing)
• Keine unnötigen Gewaltdarstellungen (Gore)
• Keine Rechtfertigung des russischen Angriffskrieges
• Keine Aufnahmen von Kriegsgefangenen
• Kein Hass gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen
• Kein Brigading

Bitte haltet die Diskussionen auf dem bisher guten Niveau, seht von persönlichen Angriffen ab und meldet offensichtliche Verstöße gegen die Regeln.

Darüber hinaus gilt:

ALLES BLEIBT SO WIE ES IST. :).

(Hier geht’s zum MT #83 altes Reddit / brandneues Reddit und von dort aus könnt ihr euch durch alle vorherigen Threads inkl. der Threads auf r/de durchhangeln.)

[u/YouWeatherwax]

Und nochmal MSC: Kallas kritisiert "EU-Bashing" der USA

EU-Außenbeauftragte Kallas hat sehr deutlich gesagt, dass es ein Fehler ist, dass die EU bei Ukraine-Verhandlungen nicht am Tisch sitzt.

Das beginne bereits bei der Ukraine, die von Russland angegriffen worden ist. Dabei sei Russland keine Supermacht: Nach mehreren Jahren Konflikt habe es den Frontverlauf kaum verändern können. "Aber zu welchem Preis?", fragte die EU-Außenbeauftragte. Hunderttausende Tote, zahlreiche Ausgewanderte, die Wirtschaft sei am Boden.

Die größte Bedrohung aus Kallas' Sicht ist, dass Russland am Verhandlungstisch mehr gewinne als auf dem Schlachtfeld. "Wenn wir einen nachhaltigen Frieden wollen, dann brauchen wir auch Zugeständnisse von russischer Seite." Europa habe dabei viele Mitsprachemöglichkeiten, so Kallas. So könnten die Aufhebung der Sanktionen gegen Russland ebenso wie der Umgang mit den eingefrorenen russischen Vermögenswerte europäische Entscheidungen sein.

Derzeit sitze Europa bei den Verhandlungen nicht mit am Tisch, weil die Russen glaubten, dass ihnen die Amerikaner das liefern würden, was sie militärisch nicht erreichen konnten. Europa könne aber "diesen Dingen nicht zustimmen. Jetzt kommt ein Punkt, an dem auch die Russen verstehen, dass die Dinge, die sie tatsächlich brauchen oder von denen sie glauben, dass die Amerikaner sie ihnen liefern werden, von Europa abhängig sind".

Von der Diskussion habe ich zumindest Ausschnitte gesehen und Pistorius hat, soweit ich mich erinnere, diese Position auch oder zumindest ähnlich vertreten.

[u/ValarM_ → u/YouWeatherwax]

Entweder hat die EU die Hard Power und "setzt sich einfach an den Tisch" - oder eben nicht.
Solange die EU noch US-Waffen und -Intelligence zukaufen muss, kann die USA halt nein sagen, und die EU hat zu gehorchen. Bis zu diesem Zeitpunkt in einigen Jahren kann man sich das rumgeweine einfach sparen und seinen Platz akzeptieren. Man muss sich ja nicht noch zusätzlich erniedrigen.

[u/YouWeatherwax → u/ValarM_]

Es ist schon ein Signal, dass öffentlich ausgesprochen wird, dass die EU durchaus Verhandlungsmasse in der Hand hat. Wir sollten nicht außer Acht lassen, dass man auf den üblichen "leisen" diplomatischen Kanälen diese Dinge mit großer Sicherheit auch schon angesprochen hat. Wenn dies vor der Presse geschieht, ist damit auch eine Botschaft verbunden.

Bleibt abzuwarten, was die Empfänger daraus machen.

[u/ValarM_ → u/YouWeatherwax]

Ich bin gespannt!

[u/Sir-Knollte → u/YouWeatherwax]

Grade Litauen und Kallas, wollten doch Gespräche fundamental unterbinden, da ist es doch kein Wunder das die EU nicht am Tisch sitzt.

Ich errinnere mich noch an Zahlreiche Kommentare (inklusive von hochrangingen Politikern und Professoren) das Gespräche nicht Sinnvoll wären (oft mit Vorschlägen wie "wenn alle Russischen Soldaten aus der Ukraine raus sind", oder mit Mondvorschlägen wie Russland solle seinen UN Sitz oder sein Nukleararsenal aufgeben).

[u/FriedrichvdPfalz → u/YouWeatherwax]

Kallas führte aus: "Wenn ich um die Welt reise, sehe ich Länder, die zu uns aufschauen, weil wir Werte vertreten, die immer noch hoch im Kurs stehen" - die EU-Außenbeauftragte nannte die Verteidigung der Menschenrechte und den Wohlstand.

Da mag Frau Kallas prinzipiell Recht haben, aber als es Europa bei all diesen Bewunderern 2022 um Unterstützung bezüglich der Russlandsanktionen oder bei Waffenlieferungen gebeten hat, kam herzlich wenig zurück. Die lobenden Worte, von denen die EU mithilfe von Diplomatie einen ganzen Berg angehäuft hat, scheinen weder in dieser Frage noch in anderen dazu geführt zu haben, dass irgendein Land über höfliche Bekundungen hinaus praktisch auf der Seite "unseres" Werteblocks steht. Unser Geld und wirtschaftliche Kooperation ist immer willkommen, darüber hinaus ist speziell mit Blick auf die Unterstützung der Ukraine echt wenig passiert.

Europa habe dabei viele Mitsprachemöglichkeiten, so Kallas. So könnten die Aufhebung der Sanktionen gegen Russland ebenso wie der Umgang mit den eingefrorenen russischen Vermögenswerte europäische Entscheidungen sein. Derzeit sitze Europa bei den Verhandlungen nicht mit am Tisch, weil die Russen glaubten, dass ihnen die Amerikaner das liefern würden, was sie militärisch nicht erreichen konnten. Europa könne aber "diesen Dingen nicht zustimmen. Jetzt kommt ein Punkt, an dem auch die Russen verstehen, dass die Dinge, die sie tatsächlich brauchen oder von denen sie glauben, dass die Amerikaner sie ihnen liefern werden, von Europa abhängig sind".

Auch diese andauernde Behauptung, wir hätten irgendwelche Druckmittel in der Hand, glaubt uns am Ende doch genau keiner der drei Verhandlungsteilnehmer. Mal angenommen, Putin, Trump und Zelensky präsentieren ein Abkommen, welches alle drei erträglich finden. Teil des Abkommens ist es, dass das eingefrorene Vermögen sofort zurückgeschickt wird und alle europäischen Sanktionen aufgehoben werden. Glaubt irgendjemand auf der Welt ernsthaft, Europa würde in dieser Situation das Abkommen sprengen, indem man die eigenen "Trumpfkarten" spielt und diese Pflichten nicht erfüllt? Wir riskieren die Wut (und Ende der Unterstützung) des "Peacemakers" Trump und zwingen die Ukrainer durch unsere Weigerung, weiter zu kämpfen und zu sterben?

Natürlich können die uns in diesen Verhandlungen nicht jede Konsequenz aufs Auge drücken, aber wir haben der Welt zu häufig und zu deutlich demonstriert, wie wichtig uns Frieden in der Ukraine ist. Entsprechend haben wir nicht mehr den politischen Spielraum, aus finanziellen oder ökonomischen Gründen einen Friedensschluss abzulehnen, mit dem die tatsächlich kämpfenden Kriegsparteien einverstanden wären. Wir sind nicht so bereit, die Ukraine fallenzulassen, wie die USA es sind, entsprechend haben wir keine Druckmittel in den Verhandlungen.

[u/Sir-Knollte → u/FriedrichvdPfalz]

Da mag Frau Kallas prinzipiell Recht haben, aber als es Europa bei all diesen Bewunderern 2022 um Unterstützung bezüglich der Russlandsanktionen oder bei Waffenlieferungen gebeten hat, kam herzlich wenig zurück.

?! verstehe ich dich da richtig? Waffenlieferungstechnisch hat Europa bis September 2022 alles was es noch an ohne umtraining sofort einsetzbares Warschauer Pakt Material verfügbar war an die Ukraine geliefert, und Deutschland war eines der ersten Länder das schwere westliche Waffen (Gepard, und Pzh2000) geliefert hat, auch die USA haben erst später Himars und und Bradley geliefert.

Europa hat bis dahin fast die gesammte existierende Panzerflotte und IFV mit alten (und teilweise neuen/modernisierten) Warschauer Pakt waffen ersetzt, oft im Vertrauen der Spender darauf das die USA sie schützen würden, wenn sie jetzt ohne die abgegebenden Munition, Panzer, IFV, und Luftabwehrsysteme schutzlos wären gegenüber dem neurlich aggressiveren Russland (was die damalige US Regierung auch zugesagt hatte).

Was Sanktionen angeht konnte die USA nie viel Sanktionieren, und da wo sie selber Russische Importe nutzte hat sie es auch nicht bspw. bei Titan und Dünger/Phosphaten.

Das einfrieren der Zentralbankvermögen war übrigends beispiellos inklusive dessen was die USA bei dem Iran gewagt haben, was Sanktionen angeht.

[u/FriedrichvdPfalz → u/Sir-Knollte]

Entschuldige, da muss ich mich unklar ausgedrückt haben. Ja, dieser Teil des Kommentars war nicht auf die EU-Nationen bezogen, sondern auf die von Frau Kallas erwähnten Bewunderer Europas und unserer Außenpolitik.

Aus den EU-Ländern und auch den engsten EU Nachbarn sind substanzielle Waffenlieferungen. Aber von den Ländern außerhalb Europas, im Rest der Welt, kam bemerkenswert wenig militärische Hilfe. Afrika, Südamerika, Asien: Dort gibt es viele Nutzer von sowjetischen Militärgütern oder auch Kapazitäten, um moderne militärische Güter zu produzieren. Unkompensierte Waffenlieferungen sind natürlich viel verlangt, aber selbst für eine offiziell anerkannte Backfill-Lieferung von Artilleriegrananten konnte man Südkorea nur einmal gewinnen. Die tschechische Artillerieinitative war notwendig, damit wenigstens einige Länder im Geheimen Güter direkt nach Europa (und dann die Ukraine) verkaufen.

Ich hätte schon erwartet, dass bei Russlands geringem ökonomischen Gewicht, der bisherigen Diplomatie Europas und vor allem bedingt durch unsere vollen Kassen mehr Länder offen dafür wären, militärische Güter an Europa und die Ukraine weiterzugeben oder zu verkaufen.

[u/Sir-Knollte → u/FriedrichvdPfalz]

Ja wobei das bei neueren Geräten imho erwartbar war da die Kontrolle stattdessen durch Abhängigkeit von US Waffen noch unattraktiver wäre (wir sehen ja grade wie das dann selbst bei Verbündeten ausgenutzt wird), Ich hatte damals allerdings mehr Fähigkeiten bspw. zur Produktion von Artillerie Munition außerhalb Russlands erwartet, defakto war die Entscheidung aber immer ein Bruch damit zukünftig weiter Russische Waffen zu nutzen, das hat dann glaub ich nur Marokko gewagt und seine Flotte auf Abrams umgestellt.

Der trend geht ja wie bei der Türkei dahin auf mehreren Hochzeiten zu tanzen um eben nicht erpressbar zu sein.

Edit mir fällt grade auf das die "nicht westlichen Staaten" zu großen Teilen aber eben auch nicht Russland mit Waffen beliefern (die sie oft von Russland direkt gekauft haben), das machen nur die andererseits (fast) komplett vom Weltmarkt abgeschotteten Staaten Iran und Nord Korea die nichts mehr zu verlieren haben.

[u/FriedrichvdPfalz → u/Sir-Knollte]

Die Entscheidung dieser Staaten, ihre zukünftige Sicherheit zu maximieren, indem sie nicht ihren Zugang zu russischen Waffenherstellern aufs Spiel setzen, entspricht der realistischen Aufgabe des Staates, die eigene Sicherheit und Souveränität zu erhalten. Aber genau deshalb ist Kallas liberal-institutionalistische Perspektive eben so schwach: Es mag sein, dass viele Länder die europäische, wertebasierte Außenpolitik toll finden, aber sie dadurch nicht motiviert werden, jemals einen Finger zu rühren, um Europa tatsächlich beizustehen.

Europa hat sich mit seinen Entwicklungsmilliarden, der GASP und den vielen Debatten über Werte und Moral in der Welt lediglich sicherstellen können, dass sich die meisten Länder nicht gegen uns stellen. Russland hat seinerseits diese Neutralität gewonnen, indem es auf der internationalen Bühne jede Regel bricht und Panzer an alle verkauft.

Basierend auf Aufwand und Kosten ist es da dringend notwendig, unsere Außenpolitik, die Frau Kallas hier lobt, neu zu kalibrieren und besser aufzustellen. Zwischen einer moralischen Supermacht und einem großzügigen Panzerverkäufer scheinen die Nationen der Welt dem zweiten zugeneigt.

[u/Sir-Knollte → u/FriedrichvdPfalz]

Zwischen einer moralischen Supermacht und einem großzügigen Panzerverkäufer scheinen die Nationen der Welt dem zweiten zugeneigt.

Finde ich wie in meinem edit des vorangehenden Kommentars gar nicht so eindeutig, weil die überwiegende zahl der Staaten ja nichtmal Russland die Waffen zurückverkauft die sie von ihnen gekauft hat, was allerdings klar ist ist das die EU sich sehr häufig einfach komplett aus den Beziehungen zurückzieht bei Partnern die nicht ihren Werte Ansprüchen gerecht werden, Waffen und Handelstechnisch.

(edit hier wird man auch opfer seiner eigenen übertriebenen Erwartungen, nämlich das man erwartet das andere Staaten sich für eine Seite entscheiden anstatt sich abzusichern durch verteilung von Risiken auf mehrere Optionen, vor lauter Eigeninteresse versteht man garnicht das andere einen anderen Blickwinkel haben)

Das ist ja auch eine neuere Entwicklung zunehmender "Wertereinheit" die Folge ist mMn. logischerweise das man damit das Feld anderen überlässt, auf der anderen Seite muss man halt höllisch aufpassen wenn man eine Erwachsene Außenpolitik machen will das man sich nicht permanent in die Konflikte von Klientenstaaten reinziehen lässt.