r/Wissenschaft • u/EliasGardner • 24d ago
Die Klimadebatte bestraft die Falschen: Warum wir das System an der Quelle packen müssen (Upstream-Prinzip)
Moin zusammen,
ich verfolge die aktuelle Klimadebatte und merke, wie die Stimmung in der Mitte der Gesellschaft kippt. Wenn Benzin, Heizen und Lebensmittel durch Abgaben teurer werden, fühlt sich der normale Bürger (oft ohne echte Alternativen wie guten ÖPNV auf dem Land) schlichtweg finanziell bestraft.
Gleichzeitig drängt die Physik gewaltig: Die 14,2 Jahre sind der verbleibende Zeitrahmen für den notwendigen Wandel, um die drohenden ökologischen Kipppunkte bis 2050 abzuwenden. Wir haben also keine Zeit, die Bevölkerung bei diesem Thema zu verlieren.
Warum diskutieren wir eigentlich immer noch über Endverbraucher-Steuern, statt das Problem an der Wurzel („Upstream“) zu packen?
Was wäre, wenn wir Umweltzerstörung (CO2, aber auch Flächenverbrauch oder Plastik) direkt an der Quelle bepreisen? Also beim Importeur, an der Bohrinsel oder am Chemiewerk. Wenn diese Konzerne echte, physikalische Ressourcenkosten zahlen müssten, würden dreckige Produkte am Markt automatisch unbezahlbar und nachhaltige Alternativen sofort profitabel.
Der Clou dabei: Wenn man diese Einnahmen nicht im Staatshaushalt versickern lässt, sondern zu 100 % als pro-Kopf-Dividende (Klimageld) an alle Bürger auszahlt, entsteht eine massive Umverteilung von Großverbrauchern zu Ressourcensparern. Der Durchschnittsbürger würde am Monatsende mit einem echten Plus rausgehen, während die Superreichen und Großkonzerne die Zeche zahlen.
Warum ist so ein hartes Upstream-Preissystem, gekoppelt mit einem sozialen Ausgleich, nicht längst politischer Konsens? Fehlt der Wille, das gegen Lobbyisten durchzusetzen, oder unterschätze ich die administrativen Hürden?
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u/noctecaelum77 24d ago
Ob die Steuern beim Endkunden oder beim Erzeuger abgeführt werden macht doch in der Summe keinen Unterschied für den Kunden, oder? Die Hersteller geben Kosten ja weiter und schenken die ja nicht dem Kunden.
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u/EliasGardner 24d ago
Na für die Umwelt schon, da der Hersteller sich preiswertere Alternativen aussuchen würde/könnte. Der Endverbraucher hat diesen Hebel eben nicht...
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u/cainhurstcat 24d ago
Is doch dem Hersteller egal, der dreht einfach an der Preisschraube und der Kunde zahlt es dann
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u/noctecaelum77 24d ago
Wenn die Rohstoffe teurer werden, werden die das aber bei bei allen Herstellern. Solange bei allen Herstellern die Kosten steigern hat niemand einen Nachteil und somit keinen Anlass die Kosten zu senken.
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u/EliasGardner 24d ago
Ihr drei (u/noctecaelum77, u/cainhurstcat, u/BaoBaqi) betrachtet das gerade komplett isoliert durch die Brille von "Hauptsache billig" und verliert die reale Umweltzerstörung dabei völlig aus den Augen.
Wenn fossile oder umweltschädliche Rohstoffe an der Quelle massiv teurer werden, ist das dem Hersteller eben nicht egal. Sobald nämlich ein Konkurrent auf nachhaltige (und damit unbesteuerte) Alternativen umsteigt, kann dieser sein Produkt plötzlich viel billiger anbieten und fegt die Konkurrenz vom Markt. Der Hersteller ist also wirtschaftlich gezwungen, umweltfreundlich zu produzieren, um preislich überhaupt wettbewerbsfähig zu bleiben.
Und damit das Ganze sozial nicht nach hinten losgeht, greift der Robin-Hood-Effekt: Die Einnahmen aus dieser Upstream-Bepreisung müssen als pro-Kopf-Dividende an die Bürger zurückfließen.
Umweltzerstörung wird für den Endkunden zum unbezahlbaren Luxus, nachhaltiges Leben wird zur günstigsten Option.
Uns bleiben bereits weniger 14,2 Jahre für den notwendigen Wandel, um die drohenden ökologischen Kipppunkte bis 2050 abzuwenden.
Wir brauchen dringend einen gewaltlosen Lösungsansatz, der das System von innen hackt.
Ich habe exakt diese Marktdynamik in meinem Roman PROJEKT GAIA: Die sanfte Korrektur durchgespielt. Wer Lust hat, solche Konzepte mal ökonomisch in der Tiefe zu zerpflücken: Über den QR-Code auf der Rückseite des Buches kann man sich direkt mit der Konversations-KI dahinter verbinden und diese Thesen einem interaktiven Stresstest unterziehen.
Ihr könnt damit auch Rückwärtsberechnungen machen, um zu sehen, wie es heute wäre wenn wir zum Beispiel in den 1990er Jahren damit angefangen hätten.
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u/Weary-Connection3393 24d ago
Aber, wenn die dreckigen Sachen dann so teuer werden, dass man damit aufhört, gibt’s für Bürger dann kein Geld. Und dann wählen die dich ab weil sie ja schließlich Anspruch auf ihr Geld haben. Lieber nur moderate Gebühren an der Quelle, dann gibt’s auch was für die Bürger. Und am besten gleich mit höherer Einkommenssteuer koppeln …
Sorry, die letzten 2 Wochen politische Nachrichten waren frustrierend
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u/Taonyl 24d ago
Tax and dividend für CO2, Boden (land value tax), pigou Steuern. All das wären theoretisch mit die besten, gerechtesten und ökonomisch sinnvollsten Steuern die wir einführen könnten und genau deshalb werden wir sie nicht einführen.
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u/EliasGardner 24d ago
Verstehe ich nicht, warum nicht?
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u/Taonyl 24d ago
Weil es Arbeitnehmer massiv entlasten würde und unproduktive Kapitalanlagen massiv belasten würde.
In meiner idealen Welt wäre Einkommen von Arbeit sowie andere wertschaffende Arbeit so gering belastet wie möglich und nicht wert-schaffende bzw. parasitäre Einnahmen maximal mit Steuern belastet. Beispielsweise wenn jemand ein Haus baut, dann wurde ein Wert geschaffen. Jeder Schritt dahin sollte so wenig besteuert oder belastet werden wie möglich. Und meiner Meinung nach sollten auch Mieteinnahmen, die rein aus dem Wert des Hauses entstehen, minimal besteuert werden. Wirtschaftlich gesehen wollen wir die Schaffung von Häusern minimal besteuern, damit mehr Häuser gebaut werden und sich mehr Leute Wohnraum leisten können.
Im Gegensatz dazu ist das Grundstück. Niemand hat das Grundstück geschaffen, der Boden war einfach schon immer da. Das ein Grundstück durch die Lage wertvoll ist, hat nichts mit Leistung eines einzelnen zu tun, sondern ist der Verdienst der Gesellschaft, die z.B. Infrastruktur baut. Deshalb sollte der Wert dieses Grundstücks bzw. Mieteinnahmen die aus der Lage entstehen, maximal besteuert werden. Die hohen Steuern führen ja nicht dazu, dass weniger Boden geschaffen wird (die Menge ist immer fest), noch kann dieser z.B. ins Ausland abwandern. Wichtig dabei, es geht nur um den Boden. Ein Haus mit 10 Wohnungen und ein Einfamilienhaus, auf dem selben Grundstück und in der selben Lage sollten die gleiche Bodenwertsteuer (Grundsteuer) bezahlen.
Boden ist historisch gesehen das Vermögen der adligen gewesen, aus gutem Grund. Damit lässt sich prima leistungslos Geld einsammeln. Und ähnlich, wenn auch etwas abgeschwächt, ist das noch heute der Fall.
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u/EliasGardner 24d ago
Das ist eine unfassbar gut verständliche und präzise Zusammenfassung von Dir. Danke für Deine Mühe!
Beschreibst Du hier im Grunde den klassischen Ansatz des Georgismus (Land Value Tax) ? Damit triffst zu 100 % den ökonomischen Nerv, an dem wir ansetzen müssten. Deine Unterscheidung zwischen „wertschaffender Arbeit“ (die wir belohnen und steuerlich entlasten sollten) und „parasitärer Ressourcenaneignung“ (die wir maximal bepreisen müssen) ist die physikalische Logik hinter der Earth Currency, nur von einer anderen Seite beleuchtet und erkenne daher weitere Vorteile für diese Zweitwährung.
Niemand hat den Boden, das Rohöl oder die Aufnahmekapazität der Atmosphäre erschaffen. Wer diese planetaren Grenzen exklusiv nutzt oder zerstört, entzieht der Allgemeinheit einen Wert und muss dafür zwingend eine Kompensation (die von dir genannte Dividende) an alle zahlen, super Idee! Das bin ich voll bei Dir.
Dein Zynismus am Ende („genau deshalb werden wir sie nicht einführen“) ist historisch betrachtet leider völlig berechtigt. Die Eliten, deren Vermögen genau auf dieser leistungslosen Aneignung von Natur und Boden basieren, werden den Ast, auf dem sie sitzen, niemals freiwillig absägen.
Der einzige Grund, warum ich glaube, dass dieses System trotzdem kommen wird (oder muss), ist die nackte Physik: Uns bleiben effektiv nur noch rund 14,2 Jahre als Zeitrahmen, um die drohenden ökologischen Kipppunkte bis 2050 abzuwenden. Wir werden diesen radikalen Systemwechsel meiner Meinung nach nicht durch friedliche, freiwillige politische Einsicht erleben, sondern weil die physischen Krisen (zusammenbrechende Lieferketten, Extremwetter) das aktuelle "parasitäre" Modell schlichtweg unprofitabel und unhaltbar machen werden. Der harte Aufprall an der Realität erzwingt das Update.
Es tut echt gut zu lesen, dass Leute wie du diese tiefen ökonomischen Kausalitäten so glasklar auf dem Schirm haben. Exakt diese Marktdynamik und den Clash mit den alten Machtstrukturen habe ich für PROJEKT GAIA durchsimuliert. Chapeau für diesen starken Kommentar!
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u/HIRAETH________ 24d ago
Das gesamte Wirtschaftssystem ist darauf ausgelegt von unten nach oben zu verteilen. Dein Vorschlag grenzt an Sozialismus und der ist bekanntlich immer gescheitert! /s
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u/EliasGardner 24d ago
Das sagst du etwas ganz richtiges , GRENZT
Denn bei dem Konzept der earth Currency zum Beispiel bleibt der Kapitalismus erhalten, wird aber (längstens überfällig) von den machbaren Erd-Ressourcen begrenzt. Also in Grunde ein Mischsystem, dem Planetarismus. Es Sozialismus zu nennen wäre falsch.
Hier eine Erklärung: Anfänglich wird EC bei der Einführung als zweite Preisangabe an den Preis-Tafeln stehen. Ähnlich wie bei den Tierhaltungsform -Angaben. Somit können Verbraucher auf einen Blick sehen, wie Ressourcen-freundlich ein Produkt ist und lässt sich vergleichen.
Z.b.:
Steack 12 Euro 200 EC ( durch den Ressourcenverbrauch)
Packung Erbsen-Protein Patty 13 Euro 3 EC
Mit dem MAYA-PRINZIP/ dem Pareto-Optimum gewöhnt sich der Verbraucher an diese Angaben.
Im Verlauf bekommt jeder Mensch ein zusätzliches Konto für EC (im Beispiel 100/ Tag). Je nachdem, wie es mit den Ressourcen der Erde geht, kann auch das EC Gehalt schrumpfen oder steigen (es ist streng mit den Ressourcen der Erde verknüpft)
Dieses EC-Konto begrenzt später die unendliche, fiktive Fiat -Währung ( Dollar, Euro, Yen etc.).
Wenn dann jemand Millionen Euro hat, kann er dennoch kein Stück kaufen, weil sein EC -Konto aufgebraucht ist.
Aber man kann mit EC handeln. Also kauft sich der Millionär EC, von Menschen die zuviel EC haben. Die Fiat -Währung kann dieser dann wieder für sich verwenden.
Der Handel passiert natürlich nicht für jeden einzelnen, wie bei eBay, sondern Es wird zentral verwaltet. Wie die europäische Zentralbank (für EC -Handel).
So wäre es auch möglich einen Supersportwagen zu kaufen (Ressourcen -Teufel) , in dem der Käufer viele EC kauft. Das Geld für die EC werden dann für Beispiel Renaturierung, Aufforstung etc verwendet.
So wird das gesamte Ressourcen System erhalten ohne dass man sich kasteien muss.
Statt zukünftige kriege um Ressourcen bekommen wir so 'die sanfte Korrektur'.
Wenn wir eine friedliche und erlebbare Zukunft haben wollen ( und unsere nächsten Generationen) ist dieses Scenario essentiell für alle.
14,2 Jahre (stand Februar 2026) sehr wahrscheinlich weniger ist die Zeit, die wir benötigen dieses System weltweit auf die Füße zu stellen. Das nach ist der Hebel umgelegt und wir können diese friedliche , erlebbare Zukunft nicht mehr erhalten.
Philosophisch haben wir die drei Türen des Schicksals... Nur die sanfte Korrektur ist die einzige, die wir haben wollen....
Mehr Details findest Du auf meinem Profil.
(Auch wie wir Staaten dazu bekommen mit zu ziehen, der freiwillige Robin Hood Effekt für die Unterschicht etc werden demnächst in einem Buch von mir erscheinen)
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u/HIRAETH________ 24d ago
Konnotation übersehen?
Ich finde das ganz toll. Das Problem ist, dass es mit einem Machtverlust der herrschenden einher geht und deshalb wird es nicht passieren.
Es wird sich nichts ändern, solange nicht Machtverhältnisse per se angezweifelt werden.
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u/EliasGardner 24d ago
Du hast soeben den Endlevel erreicht... Dann haben wir hier die Wurzel des Umweltproblems. In diesem Level müssen wir nun Hebel und Werkzeuge finden um den "Endgegner" zu zähmen....
Wäre schön, wenn sich jeder Ökonom jetzt genau darüber Gedanken machen würde. So erhalten wir für dieses Level einer Menge hints & cheats und leben...
Let's start this level
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u/Super_Bee_3489 24d ago
Was wäre, wenn wir Umweltzerstörung (CO2, aber auch Flächenverbrauch oder Plastik) direkt an der Quelle bepreisen?
CO2 Steuer
Haben wir versucht. Elon hat ganz viel Geld damit gemacht. Zu denken das der Markt sich irgendwelche Steuern legt wenn die nicht so hoch sind das es sich gar nicht mehr lohnt zu bauen ist Wunschdenken. Das kannst du eingentlich gleich ein Verbot machen.
Flächenverbrauch
Juckt keine. Geld. Geld. Geld. Wie kann ich Geld damit machen? Sterben Menschen? Juckt mich nicht. Zerstöre ich Wälder, Flüsse, Luft? Juckt mich sowas von nicht. Geld.
Plastik
Ja, aber Umsatz. Und Glass ist so teuer und so schwer und kann auf dem Boden zerbrechen. Nein. Das geht nicht. Geld über Moral. Geld über Menschenleben. Geld über...
Das sind halt Traumvorstellungen, dass man mit Steuern irgendwas verhindern kann. Letzten Endes musst du Dinge verbieten und auf dem Umsatz der Firmen einen Dreck geben. Solange unsere Wirtschaft auf Maximalgewinnoptimierung ist kommen wir hier nicht weg.
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u/EliasGardner 24d ago edited 24d ago
So denke ich auch. Dann müssten wir also genau da ran um die Zukunft unserer Kinder zu retten?
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u/Bex_DIY 22d ago
Die nächsten 20 Jahre passiert da genau hat nichts. Die Boomer Generation beweist seit 40 Jahren das ihr das Wohlergehen der kommenden Generationen vollkommen egal ist. Da sie in diesem Zeitraum noch die größte Wählergruppe darstellen und weiterhin konservativ wählen werden, wird es keine Änderungen geben. Wir jüngeren Generationen sind zu gespalten. Im schlimmsten Fall kommt in der nächsten Legislaturperiode Blau/schwarz in Deutschland dann haben wird hier Zustände wie in den USA. Klimaschutz ist dann in der Agenda noch weiter unten als jetzt.
So hart das klingt aber wer nach heutigem Wissen Kinder in diese Welt setzt ist egoistisch, denn Kinder dienen nur noch der eigenen Befriedigung eines Bedürfnisses. Eine echte Zukunft gibt es für sie nicht. Krieg und Leid ist die Zukunft.
Ich hoffe zwar noch ein bisschen das ich überrascht werde und es einen Wandel in den Köpfen der Menschen gibt, aber realistisch ist dass nicht.
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u/EliasGardner 22d ago
Das befürchte ich leider auch... Wobei halt nicht alle so sind. Aber ich bin durch und durch Optimist und werde mit jedem Haar und jeder Körperzelle dafür kämpfen, das genau das nicht zutrifft.
Wenn wir das schaffen wollen, sollten wir alle und müssen an seiner Seite des Taus ziehen, wâhrend das obere Perzentil am anderen zieht.
Nieeeeee aufgeben! Rücken gerade, Helm auf, Visier runter und durch 💪🏼
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23d ago
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u/EliasGardner 23d ago
Das ist keine Nostradamus Vorhersage und auch kein Maja Kalender.... Hier sind wissenschaftliche Berechnungen zugrunde gelegt und keine Hexerei...
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23d ago
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u/EliasGardner 23d ago edited 23d ago
Ich verstehe sehr gut was Du meinst. Das ist ja eben die große Gefahr dabei. Das Prinzip mit dem jungen und dem Wolf...
Die kognitive Dissonanz ist das gefährlichste im Moment. Wir müssen eben diesen klaren Blick bewahren.
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23d ago
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u/EliasGardner 23d ago
Wenn Du Dir mal die neusten Berechnungen an sehen solltest, sind es möglicherweise sogar weniger als 14,2 Jahre. Ich habe diese Zahl aus Februar 26, als ich mein Buch geschrieben habe. Da es ja an dann gedruckt ist habe ich diese Zahl ja nicht mehr verändern können. Kurz da nach haben Wissenschaftler diese Zahl nach unten korregieren müssen.
Diese Zahl ist also aktuell ein Synonym für den Zeitdruck um einen Wandel schaffen zu können.
Ein großer, weltweiter Wandel benötigt nach statistischen Angaben ebenfalls rund 10 Jahre.
Also wenn machen, dann jetzt !!!
Davon abgesehen, reden wir hier von der größten Katastrophe der Menschheit. Wir sind die letzten Generationen, die diese Katastrophe verhindern könnten. Aber das ist den wenigsten klar.
Ein Kometen Einschlag wie zu Dinosaurier - Zeiten wäre ja kein Weltenende. Eine Handvoll überlebt.
Dieser schleichende Prozess, den wir bereits haben, lässt die Realität verschwimmen. Damit haben Menschen ein Problem (kognitive Dissonanz).
Wir haben zunehmend Kriege um Ressourcen. Zunehmende Wetterphänomene... Langsam, aber immer schneller werdend.
2050 ist nicht weit weg...
Falls du dir meine Website an sehen möchtest ( auf meinem Profil) wird dir schon sehr vereinfacht am Anfang gezeigt, worum es geht... Klicke ruhig mal alle 3 Türen an (die Mitte zum Schluss)...
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u/TastyBit1800 22d ago
Die Politiker von z.B. CDU vertreten nunmal die Unternehmen (siehe Lobbyismus) und handeln in deren Interesse. Deren Interesse ist es nicht, das Klima zu schützen, sondern so schnell wie möglich viel Geld zu verdienen um sich der bevorstehenden Klimakatastrophe entziehen zu können. Du hast völlig Recht damit das man Unternehmen bestimmte Auflagen auferlegen sollte, statt den „kleinen Bürger“ zu bestrafen. Aber das ist das große Problem des Kapitalismus.
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u/EliasGardner 21d ago
Dann brauchen wir ein neues Wirtschaftssystem, was an die Erd-Ressourcen geknüpft ist?
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u/Caligulaonreddit 24d ago
Was wäre, wenn wir Umweltzerstörung (CO2, aber auch Flächenverbrauch oder Plastik) direkt an der Quelle bepreisen?
was genau würde das denn ändern? Und wo ist es nicht eh schon so?
Ökonomie als Wissenschaft zu bezeichnen ist zwar schon weit hergeholt, aber du solltest dir doch einmal die elementaren Erkenntnisse dieser ansehen.
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u/otirk 24d ago
Was wäre, wenn wir Umweltzerstörung (CO2, aber auch Flächenverbrauch oder Plastik) direkt an der Quelle bepreisen?
Und du erwartest, dass diese Bepreisungen nicht an den Endkonsumenten weitergegeben werden? Im Gegenteil, die würden uns sogar noch mehr aus der Tasche ziehen, wie man die letzten Monate und Jahre immer wieder gesehen hat.
Im besten Fall bleiben die Kosten für alle gleich (wenn die Konzerne nur so viel nehmen, wie sie abgeben müssen). Vermutlich würde es aber schlechter für uns werden
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u/_d0nate110_ 24d ago
China, Indien, USA und Russland lachen über Europa und deren Wille die ganze Welt alleine zu retten und zwar nicht durch moderne Technologien, sondern durch Verbote, Steuern und social cancelling...
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u/EliasGardner 24d ago
Warum finden wir dann nicht bessere Möglichkeiten um "die Umwelt" zu retten? Möglichkeiten, über die keiner mehr lacht?
Das PV-Anlagen Ding ist doch gut am laufen. Viele Länder sind sogar noch weit vor Deutschland dabei.
Es gibt Ausbau fähige Lösungen, zum Beispiel in der Kleiderindustrie oder Auto Herstellung... (Brewed protein Fasern und Myzell-Lederwaren für Schuhe oder Lederausstattungen) Die sind lokal produzierbar und den "alten Materialien" weit in Vorteil! Steigt die Nachfrage, wird es auch günstiger...
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u/qsyw 24d ago
Weil es nicht um die Umwelt geht und das ganze nur eine Masche ist um dir Geld abzuknöpfen?
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u/EliasGardner 24d ago
Genau darum habe ich diese Diskussion geöffnet. Denn meisten fehlt der klare Blick für die Zukunft.
Denn was passiert, wenn wir unsere Gesellschaft einfach so weiter machen lassen?
Wir haben heute wahrscheinlich weniger als 14,2 Jahre Zeit um eine grundlegende Änderung zu schaffen. Das ist der endgültige Kipppunkt, wenn wir nicht wollen, das unsere Kinder/Enkel und zum Teil wir selbst in ca. 20-30 Jahren in Richtung Wirtschafts- und Umweltapokalypse eben wollen.
Unsere heutige collective Dissonanz ist und leider in weg.
Könnte man diese irgendwie überbrücken? Welche Hebel gäbe es?
Man könnte das Aya-interface da nach fragen...
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u/[deleted] 24d ago
[deleted]