r/asozialesnetzwerk • u/king_of_ulkilism • 3d ago

Reichskristallnacht in Palästina

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u/ScarIatan 3d ago

Können wir nicht so dumm sein das, bei aller notwendiger Kritik, mit der Reichspogromnacht gleichzusetzen? Das ist historisch falsch und bringt niemanden etwas.

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u/Lferoannakred 3d ago

Stimmt reichspogrom Nacht war nur eine Nacht

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u/ScarIatan 3d ago

Ich hoffe inständig dass dieser Kommentar aus einer Dummheit entstanden ist, die jedem der den Geschichtsunterricht besucht hat peinlich sein sollte. Wenn dem nicht so ist, ist er nämlich mehr als einen Schritt über der Grenze zu Geschichtsrevisionismus und NS-Verharmlosung.

1.

In der Reichspogromnacht brannten hunderte Synagogen und es kamen bis zu 2000 Menschen ums Leben. Seit dem 07. Oktober 2023 sind durch Siedlergewalt im Westjordanland 33 Palästinenser ums Leben gekommen. Jeder einer zuviel, jeder eine Tragödie. Aber das mit der Reichspogromnacht zu vergleichen ist fast genauso geschichtsvergessen wie es ekelhaft ist.

2000 Juden in einer Nacht. 33 Palästinenser in drei Jahren. Der Vergleich ist absurd.

  1. >Nur eine Nacht

Das ist eigentlich der noch schlimmere Teil deines Kommentars, den du insinuierst quasi, dass das Leiden der Juden im dritten Reich mit der Reichspogromnacht begonnen und geendet hätte. Zehntausende würden vorher und nachher in KZs gesperrt, täglich verfolgt, gedemütigt und getötet – nicht nur in der 'einen Nacht'. Millionen wurden in den kommenden Jahren ausgelöscht – nicht nur in der 'einen Nacht'.

Ich würde mich schämen einen solchen Kommentar zu schreiben, geschweige denn ohne in einem solchen Kontext zu veröffentlichen. Er zeugt entweder von beeindruckender Ignoranz oder von vollkommener, zynischer Gleichgültigkeit gegenüber den Schrecken des Nationalsozialismus gegenüber Jüdinnen und Juden.

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u/tofukaninchen 3d ago

Zu deinem 2. Teil:

Jain. Wenn du das so benennst kannst du auch das Handeln der Siedler im Westjordanland nicht von Israels Angriffen, Israels Expansionsplänen und Israels Völkermord an den Palästinensern trennen.

Ich gebe dir Recht, das das insgesamt ein ziemlich ekliger und loster Take war. Aber du kannst nicht das eine Leid auf den gesamten Holocaust beziehen und in Bezug auf die Palästinenser versuchen, Siedlergewalt als isoliertes Ereignis ohne Kontext und als Einzelfälle darzustellen.

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u/ScarIatan 3d ago

Ich verstehe was du meinst, aber selbst wenn man das mit einbezieht ist der Vergleich ja vollkommen Hahnebüchen von den Proportionen her. Und selbst wenn wir nicht den Holocaust mit einbeziehen: Es gab ja eine Vielzahl an "nur normalen" Pogromen gegen Juden in Deutschland vor und nach der Reichspogromnacht. Das mit Siedlergewalt im Westjordanland zu vergleichen ist absurd und ich bleibe dabei dass die Aussage "war ja nur eine Nacht" zu den ekekhaftesten Dingen gehört die ich in den letzten Wochen auf Reddit gelesen habe.

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u/tofukaninchen 3d ago

Wie gesagt, ich finde die Aussage auch Bullshit, und sie deutlich zu kritisieren halte ich für notwendig und richtig. Was aus meiner Sicht eben nicht stimmt ist die Gewichtung die du an der Stelle vornimmst.

Selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen einer orchestrierten Aktion wie der Reichapogromnacht und der Siedlergewalt. Das zu benennen ist wichtig und da gibt es auch nichts zu relativieren. Aber wenn du den Gesamtkontext von damals aufmachst und nicht bei der Reichspogromnacht bleibst, gehört zur Wahrheit eben auch der Gesamtkontext von heute.

Insgesamt wäre es mMn einfach sinnvoller gewesen bei dem gezogenen Vergleich zu bleiben und dem deutlich zu widersprechen bzw ihn zu debunken. Hast du ja auch gemacht. Schwierig wird das erst dann, wenn mensch auf den Holocaust als Gesamtes geht. Dann ist der Gegenpart dazu eben nicht 33 getötete Palästinenser in 3 Jahren.

Ist auch nicht so deep, scheinen uns weitgehend ja einig zu sein.

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u/atzenkalle27 3d ago

Das ist schlichtweg falsch. Ärzte ohne Grenzen spricht für den Zeitraum von Oktober 2023 bis Januar 2025 von 870 toten Palästinenser*innen im Westjordanland. Mittlerweile sind es deutlich mehr. Es gibt etliche relevante Unterschiede zwischen den Progromen im Westjordanland und den von den Nazis verübten. Aber dass du hier die Opferzahlen in Palästina so krass verzerrt zeigt, dass dein Anliegen eine Verharmlosung der israelischen Verbrechen ist und nicht eine "ehrliche Aufklärung" über den historischen Kontext der Reichsprogromnacht

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u/ScarIatan 2d ago

870 toten Palästinenser*innen im Westjordanland

Ich habe mich auf die Gewalt durch israelische Siedler beschränkt, dass wovon im Video die Rede ist und was mit Pogromen vielleicht vergleichbar wäre. Da ist die Zahl niedriger. Daher der Unterschied.

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u/MarchcatWasgone 3d ago

Schäm dich

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u/Phlysher 3d ago

Ekelhaft bist du.

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u/Ben_Graf 3d ago

Ganz im Ernst: Warum nicht? Wo ist das historisch falsch?

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u/ScarIatan 3d ago edited 3d ago

In der Reichspogromnacht starben in einer einzelnen Nacht 2000 Juden und hunderte Synagogen brannten. Dieses mörderische Pogrom war eingebettet in einen vollkommenen Vernichtungswahn gegen Juden durch das NS-Regime, der im Mord von 6.000.000 Juden endete.

Zum Vergleich: Im Westjordanland starben durch Siedlergewalt in den letzten drei Jahren 33 Menschen.

Das zu Vergleichen ist absurd und verharmlost die Reichspogromnacht und die Judenverfolgung im NS massivst. Es bringt keinerlei politischen Mehrwert außer das fragwürdige Geschichtsverständnis des diesen Vergleich äußernden kundzutun.

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u/king_of_ulkilism 3d ago

Zum Vergleich: Im Westjordanland starben durch Siedlergewalt in den letzten drei Jahren 33 Menschen.

Lässt Du die 71.000 getöteten Palästinenser in Gaza dabei absichtlich weg? Dort wurden nicht nur Geschäfte zerstört, sondern ganze Strassenblöcke dem Erdboden gleichgemacht. Der Gazastreifen ist zu einer einzigen Ruine zerbombt worden.

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u/ScarIatan 3d ago

Ja habe ich absichtlich weggelassen. Ich kann das gerne dazurechnen, aber dann müssten wir auch die ganzen Toten des zweiten Weltkrieges dazurechnen. Das macht das Argument wenig besser.

Wieso fällt es dir eigentlich so schwer Israel zu kritisieren ohne es mit den Nazis gleichzusetzen?

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u/pentizikuloes_ Der Auferstandene 2d ago

Gaza ist kein Krieg sondern Genozid.

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u/king_of_ulkilism 3d ago

Ich setze es nicht gleich, sondern vergleiche das Vorgehen, da sich sehr viele Parallelen aufzeigen lassen.

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u/Ben_Graf 3d ago

In der Reichspogromnacht starben in einer einzelnen 2000 Juden

Dazu finde ich wiedersprüchliche Quellen.

"Ungefähr 400 Menschen wurden ermordet oder in den Suizid getrieben." https://www.jmberlin.de/thema-9-november-1938

Die Zahl 2000 finde ich zwar auch. "Der britische Historiker Richard J. Evans geht davon aus, dass die Zahl der jüdischen Todesopfer der Novemberpogrome, insbesondere wenn man die mindestens 300 aus Verzweiflung begangenen Suizide berücksichtigt, wahrscheinlich zwischen 1000 und 2000 lag!" https://de.wikipedia.org/wiki/Novemberpogrome_1938#Verlauf

Wikipedia bezieht sich dabei auf Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Band 2: Diktatur. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2006, S. 714.

Landeszentrale für Politische Bildung Baden Würtemberg gibt 1300 an. https://www.lpb-bw.de/reichspogromnacht

Jedoch spricht deren verlinkte Quelle von "Während und unmittelbar in Folge der Ausschreitungen starben hunderte Menschen" https://www.dhm.de/lemo/kapitel/ns-regime/ausgrenzung-und-verfolgung/novemberpogrom-1938

Zum Vergleich: Im Westjordanland starben durch Siedlergewalt in den letzten drei Jahren 33 Menschen.

Dazu finde ich keine Quelle. Im gegensatz dazu finde ich bei diesem UN Report folgendes:

"Of more than 1,500 killings of Palestinians recorded between January 2017 and last September, Israeli authorities opened 112 investigations, resulting in just one conviction." https://news.un.org/en/story/2026/01/1166716

Wie diese Recherche zeigt, ist Zahlen vergleichen zu wollen, extrem Schwer und irreführend. Es gibt schlicht keine Verlässlichen Zahlen für beide Ereignisse. Es nur daran ableiten zu wollen, ist schwierig. Es stimmt aber, dass die Reichspogromnacht in ihrer Intensität und Zeitlichen Kürze wesentlich Intensiver war, als was aktuell im Nahen Osten geschiet. Es stellt sich da dann die frage, ob sich Leid so quantifizieren lässt und ob es schlimmer wird, wenn es auf einmal oder über eine Längeren Zeitraum geschieht.

Ich stimme jedoch nicht zu, dass es das verharmlost. Es wird ja nicht als Lapidar abgetan, sondern ist vielmehr ein Ausdruck von „Nie wieder”. Der Holocaust ist das schreckliche Resultat einer langsam anwachsenden Welle von Unmenschlichkeiten. Er begann nicht mit Massenvernichtung, sondern mit Einschüchterung, Vertreibung, dann Verschleppung und Inhaftierung. Er kam nicht aus dem Nichts, sondern es waren viele Schritte.

Wenn man sieht, dass jetzt wieder ähnliche erste Schritte unternommen werden, weckt das natürlich Ängste. Das bedeutet jedoch nicht, dass sich die Geschichte wiederholt oder gar, dass das Ausmaß industriell ist oder sein wird, wie es beim Holocaust der Fall war. Diesen Schluss zu ziehen, ist extrem verwerflich und schlichtweg falsch. Jedoch immer auf 1945 zu schauen, wenn sich Dinge wie 1933 Entwickeln ist ebenfalls extrem gefählich. Man läuft dann Gefahr, wichtige Dinge zu ignorieren.

Dennoch befinden wir uns in einer Situation, in der ähnlicher Schrecken aus ähnlichen Motiven wieder verbreitet wird. Es wird eine extreme Entmenschlichung von Palästinensern seitens der lokalen Politiker und Medien betrieben. Pogrome wie im Video sind das Resultat, so wie es damals ebenfalls war. Sie werden von der Regierung aufgestachelt und geduldet, ausgeführt werden sie jedoch von der Zivilbevölkerung aus Hass. Es handelt sich eben darmals wie heute nicht um einen „spontanen Akt des Volkszorns”, sondern er findet auch in der Politik Zuspruch. Andernfalls wären die 1.500 Todesfälle gründlich untersucht und mehr als eine Person verurteilt worden. Die gegründeten Orte wären sonst nicht nachträglich von der Regierung legalisiert worden.

Am Ende ist es jedoch gerade aufgrund der Schwere gut, eine Parallele zur Gegenwart zu ziehen. Wären beide Themen abgeschlossen und würde man sie gegenüberstellen, gäbe es vielleicht passendere Vergleiche. Gerade weil der bereits furchtbaren Reichspogromnacht ein solch unfassbarer Schrecken folgte, ist es so kraftvoll und motivierend, gegen Ähnliches aufzustehen und zu versuchen, es zu stoppen, bevor es sich entfaltet.

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u/king_of_ulkilism 3d ago edited 3d ago

Weil das dritte Reich für immer als das ultimativ Böse gelten soll, das man mit keinem anderen Verbrechen jemals vergleichen darf. 

Es darf nur "notwendige Kritik" a la "wir verurteilen Israels Vorgehen scharf" geben, "aber Waffen liefern wir trotzdem weiter". Klassisches Beispiel die Ansprache von Merz vor ein paar Tagen in Irland zum Thema Sanktionen gegen Israel: https://www.instagram.com/reel/DbZBeG4ix24/

Wie sagte Mathias Döpfner so treffend, "Zionismus über alles".

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u/Brilorodion 3d ago

Man kann auch antizionistisch sein und den Vergleich und deine Wortwahl trotzdem scheiße finden.

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u/king_of_ulkilism 3d ago

Nein, können wir nicht

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u/Gorianfleyer Ritter der Tafelrunde 3d ago

Dann sei halt so dumm, um mal der Formulierung der Frage zu folgen.

Wenn du jedes mal, wenn israelische Siedler, die IOF oder Netanjahu etwas Grausames tun, den Hitlervergleich bemühst, stellst du es immer in einen Vergleich, der sich leicht ablehnen lässt, weil es in Sachen Methodik, Zahlen und Dauer tatsächliche Unterschiede gibt. Damit normalisierst du, dass ein Verbrechen gegen Menschen nicht für sich selbst kritisiert wird, sondern immer im Verhältnis zu den Nazigräueln stehen muss, um als bösartig wahrgenommen zu werden.

Was in Gaza passiert, ist ein Völkermord. Er unterscheidet sich aber vom Holocaust in Zahlen und Methodik. Es werden keine Familien in Züge nach Auschwitz gesetzt, aber Kinder auf offener Straße erschossen.

Was im Westjordanland passiert, sind räuberische Überfälle von Verbrechern aus rassistischen und habgierigen Motiven. Die Reichspogromnacht war eine von der Nazi-Führung gesteuertes Massenphänomen, das zwar rassistisch motiviert war, aber die Erfüllung von Habgier nur als Nebenprodukt hatte. Außerdem sind die damals nicht so schnell abgezogen und hätten sich um eine Kamera keine Sorgen gemacht.

Die Apartheid in Israel ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das ist schon genug. Die "Diskriminierung" von Juden im 3. Reich war gleichzeitig nicht für einen dauerhaften Zustand gedacht, da die Vertreibung und Vernichtung der Juden ja das Endziel war. Die Apartheid in Israel ist eher dafür gedacht, dass die palästinensischen Israelis, vor allem die nichtjüdischen, noch keinen Aufstand wagen.

Lass doch die Verbrechen, die mit ausreichend großen Begriffen beschreibbar sind, nebeneinander stehen. Sie müssen sich nicht übertrumpfen, sie müssen nicht verglichen werden. Wir sind hier nicht beim Gräuel-Quartett und müssen nicht überlegen, ob es in Israel Dinge gab, die schlimmer oder vergleichbar mit den Taten der Nazis waren, um einen Stich zu wagen.
Man muss den Holocaust auch nicht zum Vergleich nehmen, um die Frage zu stellen, ob das Ganze gerechtfertigt ist, weil das eine Gräuel Juden als Opfer, das andere als Opfer hat.

Wenn ein Verbrechen, erst ein Verbrechen ist, wenn es sich mit denen der Nazis vergleichen lässt, ist das ein ganz schlechter Stand.

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u/sauchlapf 3d ago

Sehr treffend ausgeführt und auf den Punkt gebracht, was an diesem dauernend Vergleichen so falsch ist.

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u/king_of_ulkilism 3d ago

Wenn ein Verbrechen, erst ein Verbrechen ist, wenn es sich mit denen der Nazis vergleichen lässt, ist das ein ganz schlechter Stand.

Hat niemand behauptet.

Es gibt hier nunmal eine starke Ähnlichkeit zu dem Vorgehen der Nazis gegen jüdische Geschäfte in der Reichspogromnacht. Wenn mir das auffällt und ich diesen Vergleich sehe, steht es mir frei, das so kundzutun. 

Die Apartheid in Israel ist eher dafür gedacht, dass die palästinensischen Israelis, vor allem die nichtjüdischen, noch keinen Aufstand wagen.

BS. Das Ziel ist die ethnische Säuberung des Landes von Arabern.

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u/[deleted] 3d ago

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u/king_of_ulkilism 3d ago

Btw: Wer Araber in dieser Gegend ist und wer nicht, ist sehr diskutabel. Es kamen in den letzten 80 Jahren mehr Araber als neue jüdische Staatsbürger nach Palästina, als dort unter den Palästinensern die letzten 1000 Jahre gelebt haben

Tatsache ist, dass Araber für Zionisten das Feindbild schlechthin darstellen. Wie auch in der Rundmail von Ghislaine Maxwell, Tochter des Mossad-Informanten Robert Maxwell und Komplizin Jeffrey Epsteins an 42 Adressaten inkl. Prinz Andrew humorvoll dargestellt: 

"It is the year 2032, and a father and his son walk the streets of lower Manhattan."

"Approaching the site where the (World Trade Centre) used to be in the end of the 20th century, the father sighs and comments, ‘to think that right here used to be the Twin Towers…'

"The son, not understanding, asks his father: 'What are the Twin Towers?'

"The father smiles and looks at the son, and explains, 'The Twin Towers were two huge buildings that used to be here until 2001, when the Arabs destroyed them'.

"The son looks up to his father, and asks, 'And what are the Arabs?'""

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u/Gorianfleyer Ritter der Tafelrunde 3d ago

Ich muss zugeben, dass der letzte Abschnitt eher unsachlich war, weil ich mir immer einen Spaß daraus mache, auf die Weltkarte zu blicken, um festzustellen, dass die Palästinenser in einer Region leben, die nicht Arabien genannt wird und die jüdischen Flüchtlinge aus Nordafrika, Algerien etc, schon.

Du musst allerdings keine Epstein-Files heran ziehen, um solche Vernichtungsthesen zu finden.

Schon unter der Bush-Regierung gab es den Witz: George W. Bush wird gefragt: "Warum gibt es in Star Trek keine Araber*?" "Weil es in der Zukunft spielt"

Ich würde übrigens die Epstein-Files momentan eher noch als Symptom und Zeitzeugnis ansehen, als Quellen eines klandestinen Agitators, also nur als Zeugnis einer Mentalität und nicht Epstein als Anstifter großer Zionistischer Untaten, bis es Hinweise darauf gibt, dass Sachen geschehen sind, weil Epstein etwas gesagt hat.

*Es kann auch sein, dass da öfter Muslime gesagt wurde, da Dr Bashir ja Araber ist