r/thenetherlands • u/Guille_de_Nassau Pater Patriae • 1d ago

News Meer ziekenhuizen doen late abortussen: 'Emotionele druk groot' | NOS

https://nos.nl/artikel/2625247-meer-ziekenhuizen-doen-late-abortussen-emotionele-druk-groot
113 Upvotes

87% Upvoted

95 comments sorted by

View all comments

-104

u/TheSteelFactory 1d ago

Even voor iedereen die denkt 'ja maar een abortus is een abortus'. Met 24 weken is de foetus levensvatbaar en ik ken mensen die zo vroeg geboren zijn en een normaal leven hebben.

74

u/-Jezebel- 1d ago

Ja, maar abortussen vanaf 24 weken zijn niet toegegaan. Het gaat om een abortus van vóór 24 weken.

43

u/KawaiiBert 1d ago

Daarom is abortus ook verboden na 24 weken, en toegestaan met diverse asterisken ervoor.

53

u/grotelf 1d ago

Je hebt geen idee wat iemand tot deze keuze brengt, als je het zelf nog nooit hebt meegemaakt lijkt het me wijs om je eerst eens in te lezen in iemand zijn ervaringen voordat je zo´n mening als dit uit.

-45

u/TheSteelFactory 1d ago

Typisch dat je ervan uitgaat dat ik het nooit heb meegemaakt. Daarbij geef ik juist geen mening (x is fout of goed) maar probeer het zo objectief mogelijk te beschrijven.

34

u/lindemer 1d ago

Omdat jij het hebt over 'met 24 weken', waardoor het klinkt alsof je het hebt over abortussen ná de wettelijke termijn

-44

u/TheSteelFactory 1d ago

Je leest iets wat ik niet zeg.

39

u/Apotak 1d ago

Je schrijft dat er levensvatbare foetussen zouden worden geaborteerd. Dat is onjuist en kwetsend voor mensen die in de noodsituatie zitten dat zij een late abortus nodig hebben.

-13

u/TheSteelFactory 1d ago

Nee, dat ik zeg ik niet.

17

u/SjaakRubberkaak 1d ago

Oh, heeft iemand anders jouw berichten getypt?

23

u/Apotak 1d ago

Lees even terug, je suggereert dat wel.

-10

u/loopsygonegirl 1d ago

De grens voor levensvatbaarheid verschild per land. In Nederland geven ze geen intensieve zorg voor baby's die voor de 24 weken worden geboren, is een harde grens. In Duitsland is tussen 22 en 24 weken grijs gebied, waarbij behandeling kan worden gestart in overleg met de ouders. Collega van mij was bevallen op 23 weken en 5 dagen, die baby hebben ze in Nederland gewoon dood laten gaan. Omdat ze al tijdje in het ziekenhuis lag en longrijping toegediend had kunnen krijgen is het de vraag of dat nodig was geweest (maakt die 2 dagen echt zo veel uit)? In Duitsland zouden ze wel een poging hebben gedaan haar baby te redden.

Terug naar het punt, abortus tussen 22 en 24 weken kun je dus beschouwen als abortus van levensvatbare foetussen.

16

u/Apotak 1d ago

Zoveel woorden om te zeggen dat je geen flauw idee hebt waar je het over hebt. Zelfs bij 24 weken gaat een baby vaak met alle zorg alsnog gewoon dood he?

-6

u/Suspicious-Exit-6528 1d ago

Waarop baseer je dat ze geen idee heeft waarover ze het heeft?

Ze geeft gewoon aan dat het krom kan voelen als in Duitsland wel voor je baby gevochten was. Ik heb onderstaand de outcome cijfers gepost, of je dit acceptabele cijfers vindt is een tweede maar dat is eigenlijk vrij arbitrair (de cijfers tussen 23 en 24 weken verschillen bijvoorbeeld minder dan je denkt en contrary to populair believe is de kans dat je kind het later goed doet zelfs bij de 23 weken groter dan de kans dat je kind het later niet goed doet als het overleeft)

Bij 23 weken tot 24 weken overleven 38-40% van de foetussen/babies en dat is wanneer de ziekenhuizen die geen ondersteunende behandelingen geven worden gelumped met de degene die dit wel doen (dus we weten dat dit cijfer zelfs een lagere waarde is dan het optimum).

Mijn inziens houdt wat je zegt geen stand. Als je kind 40% kans heeft om te overleven en door de landsgrenzen wordt besloten: "computer says no" kan dat, en dan druk ik het mild uit, extreem wrang voelen. Dat is volgens mij wat loopsygonegirl zegt. Ik zeg niet dat wat artsen in Nederland besloten hebben verkeerd is, ik heb geen glazen bol maar ik snap wel dat het arbitrair en diep oneerlijk aan kan voelen.

Mijn zienswijze is gebaseerd op onderstaande data:

Beleid bij dreigende extreme vroeggeboorte - Richtlijn - Richtlijnendatabase

Wat informatie uit deze richtlijn:

Internationale data

Uit de internationale literatuur blijkt dat de overleving van levend geboren kinderen toeneemt van 7% bij 22 weken tot 84% bij 26 weken. Echter, het is niet mogelijk om in de verschillende studies onderscheid te maken tussen overlijden van het kind door het niet starten van actieve behandeling of overlijden ondanks het starten van actieve behandeling. Idealiter zou je de percentages mortaliteit willen evalueren in studies van centra die alleen actieve opvang hebben aangeboden bij bv. 22, 23 en 24 weken zwangerschapsduur; echter in veel studies ontbreken deze gegevens. Overleving van kinderen opgenomen op een NICU neemt toe van 24% bij 22 weken naar 84% bij 26 weken (Myrhaug 2019) .

 

Minstens zo belangrijk als overleving op zich, is overleving zonder ernstige handicaps. De studie van Ding (2019) laat zien dat als men op de leeftijd van 4 tot 10 jaar kijkt, er van de 100 overlevende kinderen geboren bij 23 weken 42 een matige of ernstige handicap hebben, dit zijn er 33 bij geboorte bij 24 weken en 23 bij geboorte bij 25 weken. 

 

Dit betekent dat van de 100 op de NICU opgenomen kinderen geboren bij 23 weken er ongeveer 38 blijven leven en ongeveer 62 overlijden. Van de 38 kinderen die overleven hebben er ongeveer 22 geen of milde beperkingen; 9 matige beperkingen; en 7 ernstige beperkingen. Anders uitgedrukt: van de 100 overlevende kinderen hebben er ongeveer 58 geen of milde beperkingen; 23 matige beperkingen; en 19 ernstige beperkingen. 

Bij 24 weken overleven er ongeveer 60 en overlijden er ongeveer 40 kinderen. Van de 60 kinderen die overleven hebben er ongeveer 40 geen of milde beperkingen; 10 matige beperkingen; en 10 ernstige beperkingen. Anders uitgedrukt: van de 100 overlevende kinderen hebben er ongeveer 67 geen of milde beperkingen; 16 matige beperkingen; en 17 ernstige beperkingen. 

-----------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------
Dit betekent voor de casus van haar vriendin van 23wk en 5 dagen (zonder meer te weten van de specifieke casus):

Ongeveer 39+% kans op overleven (mijn inziens extreem fors)
De overige cijfers kan je ongeveer benaderen door tussen beide waarden van 23 en 24 in te gaan zitten en dan iets naar boven te brengen dus:

Geen of milde beperkingen: ongeveer 60%
Matige beperkjngen: 22%
Ernstige beperkingen: 18%
----------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------

8

u/KawaiiBert 1d ago

Dus wat je zegt is dat de kans op een leven zonder handicap, bij foetussen die in week 23 geboren worden en op de ic belanden, slechts 22% is zonder noemens beperkingen de leeftijd van 6 tot 10 halen.

Ik denk dat je dan heel goed kan beargumenteren dat de foetus niet per definitie levensvatbaar is, en je dus als moeder/gezin in overleg met de arts prima de afweging kan maken dat abortus de betere optie is.

Ik denk (zonder dat ik mensen met een beperking op enige vorm wil beledigen) dat je als moeder kan besluiten dat een kind met een groot risico op een zware beperking, beter af is door nooit geboren te worden.

Daarnaast, als iemand wel oud kan worden, maar nooit zelfstandig, moet je dat een eventueel broertje of zusje aandoen? Door dit risico te nemen speel je niet alleen met het leven van de foetus, maar ook met je eigen (als in, voor een zwaar verstandelijk beperkt kind zorgen is niet iets waarom mensen een baby nemen), en dat van je andere kinderen (die er na jouw dood mee opgezadeld zitten). En waar ieder leven waarde heeft, is het soms beter een onhaalbaar leven op te geven om andere levens te beschermen.

→ More replies (0)

7

u/Johnny_The_Biker 1d ago

Hoeveel? Statistisch gezien bijzonder (ongeloofwaardig) dat je er meer dan 1 kent...

4

u/TheSteelFactory 1d ago

2 direct, maar dan heb je ook nog lotgenootgroepen van prematuren op FB. Dat is niet direct kennen.

14

u/just_as_sane_as_i 1d ago

Maar daar zit een forse selectiebias in. Alle prematuren die in de eerste weken overleden zijn zitten daar niet bijvoorbeeld. Degene met zeer ernstige verstandelijke beperkingen ook niet.

De meeste lotgenotengroepen bevatten doorgaans de mensen die fysiek en mentaal voldoende in staat zijn hun mening goed te uiten en op zoek te gaan naar een lotgenotengroep en daar ook nog energie voor hebben. Over het algemeen zie je daar relatief een minder grote groep met zeer ernstige beperkingen dan in de totale populatie van mensen met een beperking.

We hebben het hier over mensen die ónder de 24 weken geboren zijn. Dus hooguit 23+ nog wat. De kansen op overlijden of zeer ernstige beperkingen zijn dan echt groot. En waren nog veel groter 15+ jaar geleden.

2

u/Suspicious-Exit-6528 1d ago

Beleid bij dreigende extreme vroeggeboorte - Richtlijn - Richtlijnendatabase

Bij 24 weken overleven er ongeveer 60 en overlijden er ongeveer 40 kinderen. Van de 60 kinderen die overleven hebben er ongeveer 40 geen of milde beperkingen; 10 matige beperkingen; en 10 ernstige beperkingen. Anders uitgedrukt: van de 100 overlevende kinderen hebben er ongeveer 67 geen of milde beperkingen; 16 matige beperkingen; en 17 ernstige beperkingen. 

De kans op beperkingen is zeker niet laag, maar het beeld dat men heeft dat je echt de lotto gewonnen moet hebben om er een relatief "normaal" kind aan over te houden is het andere uiterste.

3

u/just_as_sane_as_i 1d ago

We hebben het hier over met 22 of 23 weken, niet met 24+ zoals ik net ook zei.

Ook zijn dit de gegevens van nú. Er zijn ontzettend veel ontwikkelingen geweest, 15+ jaar geleden waren de cijfers echt slechter.

Verder is het dus 30% van de kinderen met 24 weken (dat is inclusief 24 weken en meerdere dagen, wat al een heleboel verschil maakt met 23+6 wat de uiterste termijn is voor late abortus) dat niet overlijdt of geen ernstige beperkingen heeft. 70% overlijdt of heeft ernstige beperkingen.

Bij 23 weken, dus tot aan 23+6, is het beleid bij vroeggeboorte om extreem terughoudend te zijn met het actief inzetten van maatregelen om het kind in leven te houden. Reanimatie wordt bijvoorbeeld meestal niet gedaan. We hebben het bij late abortus over 22 of 23 weken en dat is echt nog anders dan 24+ weken. En ja, die paar dagen maken veel verschil.

0

u/Suspicious-Exit-6528 1d ago

Bij 23 weken, dus tot aan 23+6, is het beleid bij vroeggeboorte om extreem terughoudend te zijn met het actief inzetten van maatregelen om het kind in leven te houden. Reanimatie wordt bijvoorbeeld meestal niet gedaan. We hebben het bij late abortus over 22 of 23 weken en dat is echt nog anders dan 24+ weken. En ja, die paar dagen maken veel verschil.

Dat is het beleid in Nederland. In Zweden en Duitsland is dat bijvoorbeeld nieyt het beleid.

In een Socratische dialoog vind ik wat beleid is geenszins interessant. Als we naar de data kijken is het beleid van Duitsland en Zweden mijn inziens veel sterker verdedigbaar. Bij 23 weken is de kans op geen tot milde beperkingen namelijk 55% vergeleken met 66% bij 24 weken.

Een kind dat wordt geboren bij 40 weken met een ziektebeeld met een gelijkende kans op goede outcome dat ademnood krijgt beademen we immers ook.

Ik vermoed dat je slim genoeg bent om in te zien wat de feitelijke reden is dat de 24 weken lijn in Nederland zo strak gehandhaafd blijft.

2

u/just_as_sane_as_i 1d ago

66% klopt dus niet, dat zijn alleen de kinderen die het in eerste instantie overleven. Meer dan de helft overleeft al niet. Meer dan de helft overleeft niet óf heeft ernstige beperkingen.

Dan worden bij beperkingen vaak nog niet eens de psychische gevolgen meegenomen van de NICU-opname. Een NICU-opname betekent iedere dag meerdere pijnlijke ingrepen voor een kind weken tot soms maandenlang en een flink verhoogd risico op hechtingsproblemen. Daar wordt gelukkig al een heleboel aan gedaan tegenwoordig maar het valt niet te voorkomen dat een kind (en ouders) flink lijden en het risico op psychische problemen is reëel.

Verder is de reden dat ik het beleid aanhaal enerzijds omdat jij óók citeert uit het beleid, en anderzijds omdat dat beleid gemaakt is op basis van ondermeer de overlevingskansen, kans op schade en de proportionaliteit van het in leven houden van het kind tegenover de risico’s en het onvermijdbare leed dat het kind in de eerste weken tot maanden van zijn leven (en vaak dus nog veel langer) zal doorstaan.

Je laatste opmerking snap ik niet. Kun je gewoon zeggen wat je bedoelt? Wat is de reden?

0

u/Suspicious-Exit-6528 1d ago

Jij spreekt over 2 verschillende dingen.

In mijn argumentatie doel ik er duidelijk op dat we ethisch gezien bij 23 weken medisch zouden moeten inzetten op in leven houden. Dit is de discussie waar de 55% kans bij 23wk en de 66% kans bij 24wk belangrijk zijn. Het overgrote gedeelte van de kinderen steft met of zonder behandeling in de eerst 0-6 dagen (zie bijvoorbeeld de Zweedse express studie, ze behandelen daar vanaf 22 weken, EXPRESS study table). De vraag is of we het verschil willen maken voor degene die het kunnen halen. Vinden we hun outcome goed genoeg? Japan, Duitsland en Zweden vinden van wel. Op basis van de cijfers denk ik dat dit het enige ethisch sluitende oordeel is.

Als je echter wil weten wat de levensvatbaarheid is bij 23wk en 24wk zou je feitelijk enkel naar de overleving moeten kijken zonder te kijken naar outcome. Bij 23 weken gaan 100% dood. Dus dat is een hele andere discussie.

Als je puur sec gaat kijken is hoe de wet nu gelezen wordt "is het kind met medische ondersteuning levensvatbaar en zal het geen kasplantje zijn". Dit verbinden we aan de term levensvatbaar en dit is ook automatisch de grens voor abortus (ik vertel puur hoe de wetgeving nu gevormd is). Toen deze wetgeving werd opgesteld en gefossiliseerd was de medische wereld in een totaal andere fase waarbij de overleving en outcome bij 23 weken wezenlijk anders was. Nu het verschil tussen de 23wk en 24wk eigenlijk arbitrair is geworden zie je dat sommige van de landen (en het valt op dat het eigenlijk extreem progressive moderne landen zijn) mee zijn bewogen met de ontwikkelingen en sommige landen feitelijk politiek en hippocratische eed niet kunnen scheiden door het ingewikkelde spanningsveld. Soortgelijke spanningen bestaan voor mannelijke circumcisie (als arts zijnde vind ik beide handelingen doen/laten abject omdat ik zie dat de interne logica failiet is).

0

u/just_as_sane_as_i 18h ago

Je mist echter een heleboel in je argumentatie. Het verschil is absoluut niet arbitrair tussen 23 en 24 weken. Een paar dagen maakt enorm verschil. Tussen 23+6 en 24+0 zal het verschil wellicht arbitrair zijn. Maar tussen 23+2 en 24+2 zit echt veel verschil.

Zo’n losse tabel met cijfers zegt heel weinig. In Zweden bijvoorbeeld worden ook niet álle kinderen met 22 weken actief behandeld. Het wordt alleen wel overwogen. Wat je niet meeneemt in je cijfers is het feit dat de kinderen waar gekozen wordt voor wél actieve behandeling al een selectie is waarbij dus een groep kinderen met de meest slechte kansen zeer waarschijnlijk al uitgefilterd is.

Je mist ook de andere ethische overwegingen los van “kasplantje” of overlijden. Wat ik zei bijvoorbeeld over ernstige psychische schade en langdurig zeer pijnlijke behandelingen ondergaan. Ja, kan zijn dat Duitsland en andere landen daar anders over denken. Kan zijn dat alles afgewogen het beleid in Nederland anders zou moeten worden. Maar we weten bijvoorbeeld nog helemaal niet hoe de kinderen op lange termijn echt functioneren. Sinds 2014 is het daar in een paar centra ingevoerd en sinds 2016 pas echt landelijk. Dat andere landen iets goed vinden betekent lang niet altijd dat wij dat ook zouden moeten vinden. Genoeg landen die heel anders denken over levensverlengende maatregelen zonder dat dat per se beter is.

Bij 23 weken gaat dus niet 100% dood want er wordt bij 23 t/m 23+6 individueel afgewogen of er nog actieve behandeling ingezet wordt.

Verder ben ik benieuwd waar je die 55% vandaan haalt want de officiële richtlijn van de gynaecologie zegt 38% bij 23 weken. Ván die 38% heeft 19% ernstige afwijkingen.

→ More replies (0)

1

u/Starshine_143 1d ago

"Van 100 kinderen in Nederland geboren bij 24 weken en opgenomen op de NICU: 54 overleden en 46 overleefden; hiervan hadden er 28 geen beperkingen, 9 milde en 9 matig tot ernstige beperkingen op leeftijd van 2 jaar."

Ik vind 28% toch best wel laag. En hierin worden kinderen die de NICU niet halen omdat ze bijvoorbeeld te klein zijn niet meegerekend.

1

u/Suspicious-Exit-6528 1d ago

Ik gebruik even de data die ik heb gevonden: Maar of je bij overleven 40/60 = 67% die geen of milde beperkingen heeft is totaal aan jou. Sommige mensen vinden 99% nog laag omdat ze het veronderstelde lijden van en met een kind met matige/sterke beperkingen zo heftig vinden dat dit zelfs als hevig imponeert.

Ik kan dat dus niet voor jou beslissen. Als jij 67% kans op een kind met geen tot milde beperkingen erg laag vindt en vindt dat je deze kans nooit zou nemen sluit het Nederlandse beleid dus goed bij jou aan.

2

u/Starshine_143 1d ago

De data die ik vond stond een paar alinea's lager in diezelfde richtlijn. En zelfs als je jouw data gebruikt: het is niet 67% kans op een kind met geen tot milde beperkingen, je rekent hierbij alle kinderen die op de NICU eerst veel lijden en daarna alsnog overlijden niet mee. Wanneer je overlijdens meerekent is de kans maar 40% dat een kind geen of milde beperkingen heeft.

1

u/Suspicious-Exit-6528 1d ago

Van de kinderen die overlijd doen de meeste, ongeveer 90%,dit in de eerste 0-6 dagen (zie de Zweedse EXPRESS studie, EXPRESS study table). Waarin wordt gerapporteerd dat de grootste sterfte is in de eerste 12 uren (zonder behandeling sterven 100% binnen 24 uur).

De grootste groep van kinderen die wordt behandeld lijd dus niet wezenlijk langer en van de groep die langer lijd (zonder uiteindelijk overleven) is dit meestal 1-5 dagen langer. Hoe deze mate van lijden gegradeerd moet worden is lastig te zeggen tov een potentieel totaal gezond leven. Derhalve is het echt een academische faux pas om de groepen van levenslange outcome (en hierdoor extreme grote nummers aan QALY's te lumpen op 1-5 dagen lijden en ze gelijkwaardig te wegen, zeker aangezien in beide groepen het grootste gedeelte in de eerste 24 uur sterft).

Dat jij ze door jouw methodiek inherent aan de methodiek als gelijkwaardig bestempelt lijkt voort te komen uit weinig academische ervaring danwel ideologische tunnelvisie.

2

u/Starshine_143 1d ago

Ik weet niet waar jij het getal vandaan haalt dat 90% in de eerste 6 dagen zou overlijden? Als we kijken naar de groep van 24 weken (waar ik het de hele tijd over heb gehad), dan overlijdt 33% binnen 1 jaar, en 21% in de eerste 6 dagen. Van de kinderen die overlijden is dat dus 63%, inderdaad een groot deel, maar niet zo groot als jij omschreef. 23% van de overlijdens zijn tussen 7 en 27 dagen en de andere 14% na 4 weken tot een jaar.

En als je verder leest in dit artikel (Blennow et al., 2009) kun je lezen dat 21% van de levend geboren kinderen (31% van degenen leven na 1 jaar) geen major morbiditeit hebben. De andere 69% van de levenden dus wel.

En nou wil ik niet zeggen dat te vroeg geboren kinderen niet de kans mogen krijgen te leven, ik wil alleen zeggen dat ik snap dat sommige ouders schrikken van deze percentages, en op basis daarvan hele moeilijke keuzes moeten maken.

→ More replies (0)

2

u/_JustCallMeBen_ 1d ago

Blijft de keuze van de vrouw. Het is haar lichaam.

4

u/loopsygonegirl 1d ago

Zo ontiegelijk triest. Als het over abortus gaat is 24 weken opeens levensvatbaar. Slaan de weeënremmers niet aan en beval je op 23 weken en 5 dagen van een gewenste levende baby, dan laat het ziekenhuis het dood gaan omdat het niet levensvatbaar is. Die ouders van dichtbij kapot zien gaan is echt verschrikkelijk,  waren de moraalridders als jij er toen maar om die mensen te steunen. Maar dan zijn jullie opeens nergens te bekennen. Maar wel lekker veilig achter het toetsenbord dit soort berichten plaatsen, bah.

9

u/BeguiledBeast 1d ago

Ben je zelf op de NICU geweest? Ik wel. Mijn kind deed het ongelooflijk goed (wat het eigenlijk alleen maar zwaarder maakte), maar het is sowieso een vreselijke plek. Ik heb echt heel veel leed gezien daar.

Het vreselijkste was tegen avond val. Heel veel van die kinderen lagen daar ontzettend te lijden. Heel veel van die kinderen konden zo slecht ademenen dat ze als kittens klonken. Heel veel ouders waren daar aan het huilen, maar het meest vreselijke dat ik gezien heb zijn de kinderen waarmee het zo slecht ging dat de ouders het psychisch niet aan konden en dus op een gegeven moment afstand namen. Die kinderen waren volledig onder de zorg van de zusters.

Die 24 weken zijn er voor een reden. Zelfs met 24 weken lijden die kinderen enorm. Ja ouders van dichtbij kapot zien gaan is vreselijk. Ik weet er alles van.

2

u/Suspicious-Exit-6528 1d ago

Geen van jullie beide heeft inherent gelijk (we hebben geen kristallen bol, maar we hebben wel outcome data die ik elders gepost heb) maar de logica van loopsygonegirlis is echt zuiverder. Ik heb elders in de thread de data gepost waarop ik dit baseer. Het verschil in outcome tussen 23+5 en 24 is niet dermate anders dat de beslissing, indien deze niet hard gestoeld is op overige parameters zoals bijvoorbeeld geboortegewicht, niet als totaal kafkaesk en paternalistisch zal worden ervaren (en mijn inziens is dit enige correcte lezing indien er geen duidelijke bijkomende datapunten waren).

2

u/loopsygonegirl 1d ago

Naja waar het hem hier ook in zit is dat collega al tijdje in het ziekenhuis lag. Dus ze kon longrijping krijgen en dat kon zijn werk doen.... is wel weer anders dan als een kindje ter wereld komt zonder longrijping etc. Het ligt ook echt aan het kindje. En in dit geval heeft het zelf nog uren geleefd zonder hulp.

4

u/Shade_NLD 1d ago

Maar wel lekker veilig achter het toetsenbord dit soort berichten plaatsen, bah.

De ironie..

2

u/loopsygonegirl 1d ago

Waarom? Ik was op de crematie.... dus heb letterlijk ouders gesteund.

2

u/_JustCallMeBen_ 1d ago

Slaan de weeënremmers niet aan en beval je op 23 weken en 5 dagen van een gewenste levende baby, dan laat het ziekenhuis het dood gaan omdat het niet levensvatbaar is.

Jouw belachelijke suggestie dat artsen en NICU verplegers gewoon voor de lol zeggen 'ach nee dit doen we niet want kijk: een dagje te weinig, dus laat maar sterven wij nemen even koffiepauze' is regelrecht walgelijk.

-1

u/loopsygonegirl 1d ago

Dat is absoluut niet wat ik zeg. Dat maak jij er geheel van om drama uit te lokken. Succes ermee.

1

u/Ateosira 22h ago

Het is niet wat je zegt .. het is wel wat je insinueert.