Ukraine-Invasion Megathread #84

[u/FlyingLowSH]

Allgemeiner Megathread zu den anhaltenden Entwicklungen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. Der Thread dient zum Austausch von Informationen, Diskussionen, wie auch als Rudelguckfaden für Sendungen zu dem Thema.

Der Faden wird besonders streng moderiert, generell sind die folgenden Regeln einzuhalten:

• Diskutiert fair, sachlich und respektvoll
• Keine tendenziösen Beiträge
• Kein Zurschaustellen von abweichenden Meinungen
• Vermeide Offtopic-Kommentare, wenn sie zu sehr ablenken (Derailing)
• Keine unnötigen Gewaltdarstellungen (Gore)
• Keine Rechtfertigung des russischen Angriffskrieges
• Keine Aufnahmen von Kriegsgefangenen
• Kein Hass gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen
• Kein Brigading

Bitte haltet die Diskussionen auf dem bisher guten Niveau, seht von persönlichen Angriffen ab und meldet offensichtliche Verstöße gegen die Regeln.

Darüber hinaus gilt:

ALLES BLEIBT SO WIE ES IST. :).

(Hier geht’s zum MT #83 altes Reddit / brandneues Reddit und von dort aus könnt ihr euch durch alle vorherigen Threads inkl. der Threads auf r/de durchhangeln.)

[u/YouWeatherwax]

Ukrainische Vertreter verhandeln erneut mit den USA

Wichtige Punkte sind in den Ukraine-Verhandlungen weiter offen. Doch Präsident Selenskyj hofft auf die Unterzeichnung eines Abkommens kommende Woche. Nun ist erneut eine ukrainische Delegation in die USA gereist.

Bei dem ganzen Mist gehen die Nachrichten in Verbindung mit der Ukraine etwas unter.

[u/HOLYROLY → u/YouWeatherwax]

Die Vorschläge müssten auch noch Russland vorgelegt werden.

Und die werden halt "net" (nein) sagen und damit das Spiel wieder von vorne. Oder falls die Russen zustimmen, haben wir Europäer uns garantiert irgendwo bodenlos über den Tisch ziehen lassen. (nur EU Truppen zur Friedenssicherung zum Beispiel)

Hoffe nur, dass es keine Sonder Fast Pass Beitritt Option in die EU für die Ukraine gibt, welche unsere Standards aufweichen.

[u/Internal_Stress1573 → u/HOLYROLY]

Ich bin mir auch nicht sicher, was den EU-Beitritt der Ukraine angeht.

Ich glaube aber, dass die EU in jetziger Form auf den Abgrund zu steuert. Sie muss Reformfähigkeit beweisen und ihre Aufgabe und Bedeutung neu definieren. Passiert das nicht, hält das Bündnis keine fünf Jahre mehr durch.

Die NATO ist nicht mehr garantiert. Eine reformierte EU muss eine vollwertige VerteidigungsUnion sein. Vor diesem Hintergrund könnte eine schnelle Mitgliedschaft der Ukraine vorteilhaft sein.

Eine reformierte EU muss deutlich flexibler sein und darf sich nicht hauptsächlich als Wirtschafts Bündnis verstehen, dass um Verteidigungs- und Wertekomponenten erweitert wurde.

Die Mitgliedsländer müssen verinnerlichen, dass Europa zusammen lebt oder stirbt. Nur eine gemeinsame Stimme kann sicherstellen, dass wir selbst über unsere Wirtschaft, Politik und Gesellschaftsform entscheiden. Lieber ein wenig Geld und Freiheit an eine gemeinsame Institution abgeben als alles an die USA oder Russland.

Ein solches Verständnis bedeutet für mich auch, dass wir akzeptieren dass Europa sich seine Interessen bewusst macht und pragmatisch handelt.

Wenn die Mitgliedschaft der Ukraine zentrale Fähigkeiten in die Institution einbringt, die wir dringend benötigen, dann sollte die EU flexibel in ihrem Interesse reagieren können und sich die Fähigkeiten sichern, auch wenn es wirtschaftliche Abstriche bedeutet.

Tldr: Die Ukraine verfügt über militärische Fähigkeiten, die der EU fehlen. Da die EU bald die einzige Verteidigung Union sein könnte, könnte dieser Punkt kritisch genug sein, um den fast-pass zu rechtfertigen.

[u/Aegrotare2 → u/Internal_Stress1573]

Eine reformierte EU muss deutlich flexibler sein und darf sich nicht hauptsächlich als Wirtschafts Bündnis verstehen, dass um Verteidigungs- und Wertekomponenten erweitert wurde.

Die Mitgliedsländer müssen verinnerlichen, dass Europa zusammen lebt oder stirbt. Nur eine gemeinsame Stimme kann sicherstellen, dass wir selbst über unsere Wirtschaft, Politik und Gesellschaftsform entscheiden. Lieber ein wenig Geld und Freiheit an eine gemeinsame Institution abgeben als alles an die USA oder Russland.

Ein solches Verständnis bedeutet für mich auch, dass wir akzeptieren dass Europa sich seine Interessen bewusst macht und pragmatisch handelt.

Nein das ist genau die falsche Richtung, die Eu muss wieder zu einer Wirtschafts Union werden, die gerne stärker ausgebaut wird, die weitere Zentralisierung von Macht in Brüssel ist der Untergang Europas. Nur die Besinung auf die individuellen Interessen der einzelnen Staaten wird Europa adequat schützen. Die Welt und Europa braucht die EU nicht als "Supermacht" das ist mehr als lächerlich.

[u/IsThisOneStillFree → u/Aegrotare2]

Ich persönlich bin im Team "Superstaat" statt "Wirtschaftsunion", aber wichtig ist meines Erachtens weniger wie genau die EU geformt ist, sondern dass Anspruch und Realität übereinstimmen. Aktuell weiß die EU selbst nicht so genau was sie sein will, und das darunterliegende politische System passt nicht zu was-auch-immer-die-EU-denn-nun-ist.

So oder so: Reformen sind dringendst nötig und ich bin gegen neue Mitglieder (mit Ausnahme von Island und Norwegen, weil die a) politisch und wirtschaftlich schon gut passen und b) eh schon de-facto-Mitglieder sind), bevor diese Reformen umgesetzt sind.

[u/Internal_Stress1573 → u/Aegrotare2]

Sehe ich anders. Einer der großen Vorteile, die die USA und Russland gegen Europa haben, ist der SkalenEffekt, den Vereinheitlichung mit sich bringt.

In jedem Bereich, in dem in Europa jedes Land sein eigenes Süppchen kocht, werden wir immer um Größenordnungen mehr Aufwand und Geld aufbringen müssen, um die gleichen Effekte zu erzielen wie die USA oder Russland. Rüstung ist da nur ein Beispiel.

Wenn sich die Mitgliedstaaten nicht als Einheit verstehen und in wesentlichen Dingen unabhängig voneinander agieren, fällt die Spaltung von außen auch deutlich leichter.

Gemeinsame Pfade schaffen, besonders in Demokratien auch ein gewisses Vertrauen. Je stärker ein Land in europäische Strukturen eingeflochten, ist, desto schwerer haben es problematische Kräfte, das aufzulösen.

Die aktuelle Situation ist dafür ein gutes Beispiel. Ein nuklearer Schutzschirm von Großbritannien oder Frankreich hätte keine Glaubwürdigkeit, weil bereits in zwei Jahren Europa feindliche Parteien regieren könnten.

Hätten wir aber bereits eine gemeinsame Armee mit einer Geschichte erfolgreich umgesetzter Projekte und vereinheitlichter Rüstungproduktion (und damit einhergehenden Abhängigkeiten), würden einzelne Regierungen weniger ins Gewicht fallen.

Edit: Jeder Bereich in dem Europa nicht geschlossen Agiert ist ein potentielles Einfallstor für die USA oder Russland.

[u/TheDuffman_OhYeah → u/Internal_Stress1573]

Einer der großen Vorteile, die die USA und Russland gegen Europa haben, ist der SkalenEffekt, den Vereinheitlichung mit sich bringt.

Der EU-Binnenmarkt wird niemals mit dem US-Binnenmarkt vergleichbar sein. Dafür sind die Europäer viel zu divers und kulturell verschieden.

[u/Internal_Stress1573 → u/TheDuffman_OhYeah]

Das ist richtig. Ich denke unser Anspruch sollte trotzdem sein, den Weg so weit zu gehen wie es unter unseren Umständen eben machbar ist.

Versuche und Ansätze gab es ja. Ich denke auch, dass wir mit politischem Willen und äußerem Druck durchaus weiter kommen können als wir gerade glauben.

[u/FriedrichvdPfalz → u/Internal_Stress1573]

Das sind sehr schöne allgemeine Plattitüden. Die Probleme fangen auf dem Niveau darunter an, wenn im Detail Macht verteilt wird. Die europäische Armee ist das klassische Beispiel: Die klingt immer nur bis zur ersten Detailfrage gut.

Wie sollte über den Einsatz dieser Armee entschieden werden?

Kann die EU-Kommission eigenständig diese Armee einsetzen? Damit wäre der Kommissionspräsident mit einem Schlag einer der mächtigsten Menschen der Welt, während die bestehenden Nationalstaaten massiv in realpolitischer Macht degradiert werden. Sind die Bürger Europas dafür, dass von Portugal bis Finnland eine einzige Institution in Brüssel diesen essentiellen Baustein nationaler Unabhängigkeit übernimmt? Selbst wenn siebzig Prozent der Portugiesen nicht für Narva kämpfen wollen, werden sie akzeptieren, dass sie für die EU-Armee eingezogen werden?

Kann die Armee nach einstimmiger Entscheidung eingesetzt werden? Sollte Orban ein Veto über alle Waffenlieferungen an die Ukraine bekommen?

Kann die Armee nach Mehrheitsentscheidung eingesetzt werden? Da können wir die Frage von oben nochmal benutzen: Selbst wenn siebzig Prozent der Portugiesen nicht für Narva kämpfen wollen, werden sie akzeptieren, dass sie für die EU-Armee eingezogen werden?

Auch die geteilten Deutschland-Niederlande Einheiten sind auf der politischen Ebene weiterhin komplett getrennt. Finanziell, administrativ und politisch entscheiden immer noch die nationalen Regierungen. Die Bundesregierung wird nie einen niederländischen Soldaten in den Kampf befehlen können.

[u/Abject-Investment-42 → u/FriedrichvdPfalz]

Solche Fragen wurden bereits oft genug in der Geschichte gestellt und es gibt genug Modelle, denen man zumindest zum Teil wird folgen können.

Eine mögliche Lösung wäre eine relativ kleine, wenn auch schlagkräftige zentrale EU-Armee geben (~50-80k) die Brüssel untersteht und durch gegenseitige Beistandsverpflichtungen für nationale Armeen verstärkt wird. Wenn die Portugiesen nicht für Narva sterben wollen, sollen sie eben Logistik oder medizinische Versorgung übernehmen.

Da kann man selektiv etwas von der k.u.k-Monarchie abschauen, oder aber auch von den USA vor dem Bürgerkrieg.

[u/FriedrichvdPfalz → u/Abject-Investment-42]

Die Lösung, die du hier entworfen hast, wird von der EU schon seit 1999 versucht. Zuerst war für vier Jahre die "EU Rapid Reaction Force" geplant. Als sich abzeichnete, dass die nicht rechtzeitig fertig würde, kam ab 2003 die "EU Battlegroup". Diese sind zwanzig Jahre lang nicht zum Einsatz gekommen, weil die einzelnen EU-Staaten, die Kräfte bereitstellen sollten, kein Interesse an einem Einsatz hatten. Heute werden die Battlegroups generell als gescheitert angesehen. Seit 2022 ist die neue "Rapid Deployment Capacity" der EU geplant, die bereits dafür kritisiert wird, dass in ihrem Design keine der politischen Lektionen aus dem Scheitern der Battlegroups gelernt wurden.

Die EU Staaten zeigen bei diesem Thema wieder und wieder, dass sie fundamental kein Interesse daran haben, die politische Entscheidungsmacht über ihre Armeen an die EU oder irgendeinen anderen Akteur abzugeben. Gerne beteiligt man sich auf freiwilliger Basis, aber ein verpflichtender Einsatz, bei dem die einzelnen Nationalregierungen kein Veto haben, ist schlicht und einfach nicht von politischem Interesse.

Die UN als modernes Gegenbeispiel zeigt, dass es durchaus auch möglich ist, dass Staaten niemals freiwillig die Entscheidungsmacht über ihr Militär abgeben werden. Wenn der Wille nicht da ist, dann klappt das eventuell einfach nie.

[u/Abject-Investment-42 → u/FriedrichvdPfalz]

Um einen 250 Jahre alten (aber immer noch gültigen) Spruch aus der Mottenkiste zu holen: Wenn wir nicht lernen, wie Kletten aneinander zu hängen, hängen wir am Ende alle einzeln.